Wurde Jesus durch die Prophezeiungen vorhergesagt?
Schon die Evangelienschreiber haben gemerkt, dass die Auferstehung Jesu nicht über alle Zweifel erhaben ist.
Da wäre es doch super, wenn Gott selber, durch seine Propheten, Jesus als den Retter ankündigt und legitimiert -
da die Propheten im Judentum als Autoritäten anerkannt waren.
Ich will nicht die ganze Liste an Prophezeiungen kommentieren, weil
sie sich auch teilweise überlappen, aber die wichtigsten greife ich mal
heraus.
1. Der Retter kommt aus Bethlehem
Micha 5,1
Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Tausenden in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
Aus dem Zusammenhang im Buch Micha ist klar, dass hier ein
weltlicher Herrscher gemeint ist, der Israel gegen Assyrien verteidigen
soll.
Jesus wurde nie der Herrscher Israels - er hatte das zwar vor, aber es hat nicht geklappt.
Die Evangelienschreiber haben diesen Herrschaftsanspruch geistlich uminterpretiert.
Leider steht im ältesten Evangelium, Markus, nichts von Bethlehem. Jesus kam aus Nazareth.
Die Evangelienschreiber Matthäus und Lukas haben dann wohl
mündliche Überlieferungen aufgeschrieben. Leider wussten sie nichts
voneinander, und so sind unterschiedliche Versionen der Geschichte
entstanden.
Diese Versionen können nicht beide gleichzeitig richtig sein - die Fakten passen einfach nicht zusammen.
Die Vermutung liegt nahe, dass Bethlehem in den Evangelien gelandet
ist, weil die Schreiber eine große Motivation hatten, Jesus als die
Erfüllung der Prophezeiung darzustellen.
2. Jesus wurde von Gott gezeugt /von einer Jungfrau geboren.
Psalm 2,7
Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
In der Antike wurden Könige von Gott direkt legitimiert, oder als Sohn "adoptiert".
Der Psalm beschreibt so eine Krönungs-Situation - vielleicht ist sogar König David gemeint.
Das hier nicht die physische Empfängnis gemeint sein kann, wird aus
der Situation klar: Der Sohn ist offensichtlich schon erwachsen, und
kann zuhören.
In Psalm 2 ist der König also ab Geburt menschlich, und nach der Adoption göttlich.
Schon von Anfang an waren sich auch die ersten Christen uneinig, ob
Jesus mit der Auferstehung göttlich wurde, oder schon mit der Geburt.
Man findet im NT beide Sichtweisen.
Das frühe Christentum stand in Konkurrenz zu anderen Kulten, z.B.
dem Hellenismus. Bei den Griechen gab es jede Menge Gottessöhne, die von
Zeus gezeugt wurden.
Daher das Bedürfnis der Christen, Jesus als ebenbürtig mit den griechischen Gottessöhnen darzustellen.
Psalm 2,7 kann man also durchaus auf Jesus beziehen, aber auch auf jeden anderen israelischen Herrscher.
Jesaja 7,14
Deshalb wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Seht, die junge Frau ist schwanger, und sie gebärt einen Sohn. Und sie wird ihm den Namen Immanu-El[4] geben. (Zürcher Bibel)
Es geht hier im hebräischen sehr wahrscheinlich um eine junge Frau, nicht um eine
Jungfrau. Die griechischen Evangelien-Schreiber haben das aus Versehen
falsch übersetzt.
Noch bevor dieses Kind erwachsen ist, werden die feindlichen Königreihe Aram und Samaria besiegt sein.
Jesaja macht also eine konkrete Vorhersage für die nächsten 20 Jahre, nicht für Jesus.
Die Evangelienschreiber haben im AT nach einer Stelle mit Jungfrauengeburt gesucht, und sind hier (irrtümlich) fündig geworden.
Die Juden schreiben auch über die Jungfrauenverheißung (https://jewsforjesus.org/jewish-resources/messianic-prophecy/) und deuten darauf hin, dass das Wort „alma“ in der Antike sehr wohl auch für Jungfrau benutzt worden wäre.
Der jewsforjesus Artikel ist sehr ausführlich und gut recheriert - ich habe ihn gerne gelesen. Er stellt die verschiedenen Positionen und Argumente dafür und dagegen gut dar.
Ich tendiere eher dazu, der Interpretation "junge Frau" zu folgen - auch wegen dem Zusammenhang in Jesaja 7, wo Jesaja ja sehr konkret wird, welche Königreiche besiegt werden sollen.
Es gibt aber auch gute Argumente für die Bedeutung Jungfrau.
Sowohl aus jüdischer Sicht als auch aus christlicher Sicht macht es Sinn, wenn der göttliche Retter auch von Gott gezeugt ist.
Dass "Jungfrauengeburt" auch ein Argument war, um mit der Konkurrenz der ganzen hellenischen Halbgötter (Kinder von Zeus) mitzuhalten, habe ich glaube ich schon erwähnt.
Aus meiner Sicht ist Jesajas Prophezeiung aber in keinem Fall erfüllt - weder im jüdischen Original mit Sieg über Assyrien und Verbündete, noch in der christlichen Neu-Interpretation mit Jesus' himmlischem Reich.
Die Juden schreiben auch über die Jungfrauenverheißung (https://jewsforjesus.org/jewish-resources/messianic-prophecy/) und deuten darauf hin, dass das Wort „alma“ in der Antike sehr wohl auch für Jungfrau benutzt worden wäre.
Der jewsforjesus Artikel ist sehr ausführlich und gut recheriert - ich habe ihn gerne gelesen. Er stellt die verschiedenen Positionen und Argumente dafür und dagegen gut dar.
Ich tendiere eher dazu, der Interpretation "junge Frau" zu folgen - auch wegen dem Zusammenhang in Jesaja 7, wo Jesaja ja sehr konkret wird, welche Königreiche besiegt werden sollen.
Es gibt aber auch gute Argumente für die Bedeutung Jungfrau.
Sowohl aus jüdischer Sicht als auch aus christlicher Sicht macht es Sinn, wenn der göttliche Retter auch von Gott gezeugt ist.
Dass "Jungfrauengeburt" auch ein Argument war, um mit der Konkurrenz der ganzen hellenischen Halbgötter (Kinder von Zeus) mitzuhalten, habe ich glaube ich schon erwähnt.
Aus meiner Sicht ist Jesajas Prophezeiung aber in keinem Fall erfüllt - weder im jüdischen Original mit Sieg über Assyrien und Verbündete, noch in der christlichen Neu-Interpretation mit Jesus' himmlischem Reich.
3. Einzug in Jerusalem
Sacharja 9,9
Juble laut, Tochter Zion, jauchze, Tochter Jerusalem, sieh, dein König kommt zu dir, gerecht und siegreich ist er, demütig und auf einem Esel reitend, auf einem Fohlen, einem Eselsfohlen.
Matthäus 21,2
und sagte zu ihnen: Geht in das Dorf, das vor euch liegt, und gleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Füllen bei ihr. Bindet sie los und bringt sie zu mir!....Die Jünger ... brachten die Eselin und das Füllen und legten ihre Kleider auf sie, und er setzte sich darauf.
Oft wiederholen die Psalmisten die selbe Aussage in zwei unterschiedlichen Formulierungen.
Einige Beispiele (Wiederholung eingerückt)
Psalm 1
Wohl dem, der nicht dem Rat der Frevler folgt
und nicht auf den Weg der Sünder tritt, noch sitzt im Kreis der Spötter,
2 sondern seine Lust hat an der Weisung des HERRN
und sinnt über seiner Weisung Tag und Nacht
Psalm 2
Warum sind die Nationen in Aufruhr
und sinnen die Völker Nichtiges?
2 Die Könige der Erde erheben sich,
und es verschwören sich die Fürsten gegen den HERRN und seinen Gesalbten:
3 Lasst uns zerreissen ihre Stricke
und von uns werfen ihre Fesseln!
Matthäus redet aber ausdrücklich von ZWEI Tieren. Da hat er wohl die poetische Sprache der Psalmen missverstanden.
Vielleicht ist Jesus auf einem Esel geritten, aber auf einem Esel und einem Fohlen gleichzeitig? Wohl eher nicht.
D.h. die Geschichte in Matthäus ist extra so geschrieben, dass sie auf Sacharja 9,9 passen soll.
Schauen wir nochmal genau in den Text.
Sacharja 9,9 Luther
Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin.
Zürcher Bibel
dein König kommt zu dir, gerecht und siegreich ist er, demütig und auf einem Esel reitend, auf einem Fohlen, einem Eselsfohlen.
Hier ist also plausiblerweise von 1 Esel die Rede, der dann als junger Esel genauer beschrieben wird.
Matthäus 21,2
Und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Füllen bei ihr; bindet sie los und führt sie zu mir!
Der Evangelienschreiber geht also von 2 Tieren aus.
Wieso betont er mehrmals, dass es zwei Tiere sind? Er geht davon aus, dass die 2 Tiere für die Erfüllung der Prophezeiung wichtig sind, wie er in V4 sagt.
>Natürlich ist Matthäus nicht dumm und meint, Jesus würde auf zwei Tieren reiten.
Der Text in Matthäus suggeriert dies aber:
Zürcher Bibel:
„Die Jünger gingen und taten, was Jesus ihnen befohlen hatte, brachten die Eselin und das Füllen und legten ihre Kleider auf sie*, und er setzte sich darauf.“
*“sie“ im Original mehrzahl, nicht weiblich
Die Kleider lagen auf beiden Tieren. Warum sollte man beide Tiere mit Kleidern polstern, wenn Jesus nur auf einem Tier reitet? (Immerhin geht der Schreiber von 2 Tieren in Sacharja aus, und wenn man dieser Lesart mit 2 Tieren folgt, dann muss er auch auf beiden geritten sein: Sacharja: „ ... reitet auf einem Esel, auf einem Füllen“)
Egal, ob Jesus jetzt auf einem oder zwei Tieren geritten ist, oder erst auf einem, dann auf dem anderen - das ist für mein Argument letztlich zweitrangig.
Wie schon erwähnt, der Evangelienschreiber betont die 2 Tiere, damit Sacharja 9 seiner Meinung nach vollständig erfüllt ist. Ihm war anscheinend nicht bewusst, dass für die Erkennung des Retters 1 Tier gereicht hätte.
Es liegt also nahe, dass die niedergeschriebene Geschichte vom Einzug in Jerusalem vom Schreiber auf Sacharja 9 maßgeschneidert wurde, egal ob beim tatsächlichen historischen Einzug 1 oder 2 Tiere dabei waren.
Der Schreiber wollte die lose Ähnlichkeit der beiden Situationen (Jemand reitet auf einem Esel nach Jerusalem) stärker miteinander verknüpfen. Es sollte nicht irgend jemand nach Jerusalem reiten, sondern konkret der in Sacharja genannte Retter. Aber das mit den 2 Eseln ist ein ungeeignetes Argument.
Die Verknüpfung vom Retter in Sacharja und Jesus wäre sehr viel glaubwürdiger, wenn Jesus tatsächlich Tyros, Gaza und Aschkelon besiegt hätte. Aber das kommt in Jesu Lebensgeschichte nicht vor.
Passt Jesaja 53 NUR auf Jesus?
Es gibt sowohl christliche als auch jüdische Theologen, die das anders sehen. Mit Gottesknecht ist das Volk Israel gemeint.
https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Natürlich passt der Text auch super auf Jesus. Das aber als Beweis zu nehmen, dass der Text eine eindeutige Prophezeiung ist, die NUR auf Jesus passt, geht zu weit.
Sacharja 9,9 Luther
Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin.
Zürcher Bibel
dein König kommt zu dir, gerecht und siegreich ist er, demütig und auf einem Esel reitend, auf einem Fohlen, einem Eselsfohlen.
Hier ist also plausiblerweise von 1 Esel die Rede, der dann als junger Esel genauer beschrieben wird.
Matthäus 21,2
Und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Füllen bei ihr; bindet sie los und führt sie zu mir!
Der Evangelienschreiber geht also von 2 Tieren aus.
Wieso betont er mehrmals, dass es zwei Tiere sind? Er geht davon aus, dass die 2 Tiere für die Erfüllung der Prophezeiung wichtig sind, wie er in V4 sagt.
>Natürlich ist Matthäus nicht dumm und meint, Jesus würde auf zwei Tieren reiten.
Der Text in Matthäus suggeriert dies aber:
Zürcher Bibel:
„Die Jünger gingen und taten, was Jesus ihnen befohlen hatte, brachten die Eselin und das Füllen und legten ihre Kleider auf sie*, und er setzte sich darauf.“
*“sie“ im Original mehrzahl, nicht weiblich
Die Kleider lagen auf beiden Tieren. Warum sollte man beide Tiere mit Kleidern polstern, wenn Jesus nur auf einem Tier reitet? (Immerhin geht der Schreiber von 2 Tieren in Sacharja aus, und wenn man dieser Lesart mit 2 Tieren folgt, dann muss er auch auf beiden geritten sein: Sacharja: „ ... reitet auf einem Esel, auf einem Füllen“)
Egal, ob Jesus jetzt auf einem oder zwei Tieren geritten ist, oder erst auf einem, dann auf dem anderen - das ist für mein Argument letztlich zweitrangig.
Wie schon erwähnt, der Evangelienschreiber betont die 2 Tiere, damit Sacharja 9 seiner Meinung nach vollständig erfüllt ist. Ihm war anscheinend nicht bewusst, dass für die Erkennung des Retters 1 Tier gereicht hätte.
Es liegt also nahe, dass die niedergeschriebene Geschichte vom Einzug in Jerusalem vom Schreiber auf Sacharja 9 maßgeschneidert wurde, egal ob beim tatsächlichen historischen Einzug 1 oder 2 Tiere dabei waren.
Der Schreiber wollte die lose Ähnlichkeit der beiden Situationen (Jemand reitet auf einem Esel nach Jerusalem) stärker miteinander verknüpfen. Es sollte nicht irgend jemand nach Jerusalem reiten, sondern konkret der in Sacharja genannte Retter. Aber das mit den 2 Eseln ist ein ungeeignetes Argument.
Die Verknüpfung vom Retter in Sacharja und Jesus wäre sehr viel glaubwürdiger, wenn Jesus tatsächlich Tyros, Gaza und Aschkelon besiegt hätte. Aber das kommt in Jesu Lebensgeschichte nicht vor.
Passt Jesaja 53 NUR auf Jesus?
Es gibt sowohl christliche als auch jüdische Theologen, die das anders sehen. Mit Gottesknecht ist das Volk Israel gemeint.
https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Natürlich passt der Text auch super auf Jesus. Das aber als Beweis zu nehmen, dass der Text eine eindeutige Prophezeiung ist, die NUR auf Jesus passt, geht zu weit.
Der Text passt auch gut auf Mutter Theresa.
Sicher gibt es Juden, die zum Christentum konvertieren. Es gibt auch Christen, die zum Judentum konvertieren.
Das ist nicht wirklich überraschend. Es ist ja der selbe Gott, und auch die selben heiligen Texte, und die selbe Weltsicht.
Der Haupt-Streitpunkt ist, wer genau jetzt der Messias ist (ich weiß, etwas vereinfacht...)
"Aber es gibt sogar Juden, die durch Ps 22 und Jes 53 konvertieren"
Sicher gibt es Juden, die zum Christentum konvertieren. Es gibt auch Christen, die zum Judentum konvertieren.
Das ist nicht wirklich überraschend. Es ist ja der selbe Gott, und auch die selben heiligen Texte, und die selbe Weltsicht.
Der Haupt-Streitpunkt ist, wer genau jetzt der Messias ist (ich weiß, etwas vereinfacht...)
Die Evangelienschreiber kannten also durchaus das AT, und haben
gezielt nach Stellen gesucht, um Jesu göttlichen Anspruch zu
untermauern.
Bei näherer Betrachtung passen diese Stellen aber auf jegliche
Herrscherfigur, weil sie so allgemein sind. Oder die angebliche
Erfüllung zeigt mangelndes Verständnis der AT Texte.
Die Evangelienschreiber waren halt Griechen, keine Juden, und hatten den entsprechenden Wissens-Hintergrund nicht.
Vielen Dank für deinen Block und ich finde du hast eine gute Art wie du mit den Themen umgehest.
AntwortenLöschenIn der Tat gibt es manche Bibelstellen die auch mir ein wenig hingebogen scheinen. Ich denke es besteht immer die Gefahr, dass man bei einer Überzeugung die Dinge für sich deutet. Eine bewusste Manipulation wäre hier wesentlich schwerwiegender.
Wenn dies der Fall war, würde mich natürlich interessieren wie du damit umgehst, dass diese Männer bereit waren für das was sie vertraten ihr Leben zu lassen? Mir fällt es schwer zu glauben, dass jemand für eine bewusste Manipulation sein leben lässt.
Interessieren würde mich noch, wie du mit dem Buch Daniel umgehst. Für Christen ist dieses Buch ja eines der bedeutendsten Bücher, wenn es um göttliche Offenbarung geht. Soweit mir bekannt wird in der heutigen Wissenschaft das Buch nicht wegen seiner Ungenauigkeit kritisiert. Die historische Genauigkeit wird anerkannt und als verblüffend gute Beschreibung der Geschichte gesehen. Natürlich wird hier um die Datierung gestritten, doch selbst wenn es im Jahr 200 v.Chr verfasst worden wäre, beinhaltet es genug Vorhersagen auf Jesus die dieser ja selber aufgreift.
Hallo Phil,
LöschenVielen Dank für deinen Kommentar und dein Lob!
Ich sehe das so wie du:
Niemand würde für eine Sache, an die er selbst nicht glaubt, sein Leben lassen.
Ich denke, dass die Jünger und die Evangelienschreiber von der Auferstehung Jesu und der Göttlichkeit Jesu vollkommen überzeugt waren. Diese Überzeugung spricht praktisch aus jedem Satz im NT.
Sie haben die Prophezeiungen im AT nicht in manipulativer Absicht zurechtgebogen, sondern als Bestätigung ihrer Überzeugung gelesen. Sie haben diese Prophezeiungen genau so verstanden, wie sie es in den Evangelien erklärt haben. Da nehme ich die Evangelienschreiber beim Wort :-)
Vor diesem Hintergrund ist es für mich durchaus plausibel, dass die ersten Christen bereit waren, für ihre Überzeugung zu sterben.
Auch heute noch sind Menschen bereit, für ihre religiösen oder politischen Überzeugungen zu sterben.
Mit dem Buch Daniel habe ich mich noch nicht genug beschäftigt, um da etwas Substanzielles beitragen zu können.
Ich bin auch für Gastbeiträge in diesem Blog offen - vielleicht willst du einen Artikel dazu schreiben?
P.S.
Meine erste Antwort wurde nicht übertragen.
Das Problem liegt an iOS Safari für iPhone und iPad:
Wer von iOS Safari posten möchte, muss folgende Einstellung ändern: Einstellungen-App / Safari / Datenschutz / Cross-Sitetracking verhindern
auf AUS.
Das liegt daran, dass die Google-Konten auf einer anderen Site liegen als die Google Blogs.
Hallo Thomas: Zum Buch Daniel wäre ein längerer Beitrag spannend, jedoch die Zeit fehlt mir und es gibt sehr gute Bücher. Erwähnen möchte ich lediglich das Buch von John Lennox: „Against the flow. The Inspiration of Daniel in an age of relativism.”
LöschenSpannend geschrieben und von einem scharfen Denker.
Ich muss mit meiner Zeit auch haushalten, ich habe im Moment 5 Bücher auf meiner Leseliste. Deswegen sage ich ganz ehrlich, dass ich dieses Buch in nächster Zeit nicht lesen werde.
LöschenAber du hast es gelesen, oder?
Mein Angebot steht:
Schreib etwas dazu, und ich werde es als Gastbeitrag veröffentlichen.
Hallo Thomas,
AntwortenLöschenin den vergangenen Monaten bin ich immer wieder über Dinge gestolpert, die im AT auf den Messias, Jesus, hinweisen.
Auf detaillierte Prophezeiungen wie Psalm 22 und Jesaja 53 habe ich schon hingewiesen, z.B. Ps 22 der Hinweis, dass seine Hände und Füße durchbohrt wurden, das Los geworfen wurde um sein Kleid, seine Zunge am Gaumen geklebt ist, usw. Aber es kann sein, dass man für jede noch so deutliche Prophetie blind sein kann.
Interessant war für mich, dass es viele Bilder und Vorschatten auf Jesus gibt, die man sonst auf niemanden deuten kann. Ich gebe mal Beispiele:
Abraham nimmt 2000 Jahre vor Christus seinen Sohn auf den Berg Moriah und sagt ihm, er soll ihn töten. Du kennst die Geschichte, dass Gott den Tod von Isaak gar nicht wollte. Menschlich können wir die Forderung nicht verstehen, auch den starken Glauben von Abraham ("Gott wird schon für ein Lamm sorgen, mein Sohn"), aber im richtigen Moment verhindert Gott die Aktion und sorgt für ein Lamm. Johannes d. Täufer deutet auf Jesus: "Siehe, das Lamm Gottes." Gott zeigt seine Liebe, indem dass er seinen Sohn dann tatsächlich hingibt, das wovon er Abraham verhinderte. Wo ist der Berg Moriah? Jerusalem, Golgatha ist in der Gegend von Moriah. Interessant. So ein Zufall!
Dazu kommt noch, dass Jesus genau am Passafest gestorben ist. Selbst Josephus und Tacitus berichten davon, dass er unter Pontius Pilatus gestorben ist. Pilatus musste genau am Passafest nach Jerusalem reisen, um für Ordnung zu sorgen, er war nicht ständig dort. Wie kommt es, dass dies zufällig zum Passalamm vom Auszug aus Ägypten passt? Inszeniert? Für mich nicht möglich. Da ist der rote Faden ersichtlich, trotz 40 unterschiedlicher Autoren in einem Zeitraum von 1500 Jahren.
Die Jünger, die Augenzeugen, berichten davon, dass Jesus von seinem Tog und seiner Auferstehung sprach. Er sprach auch von der ehernen Schlange (auch wieder Hinweise auf Jesus). Sie glaubten und verstanden es nicht, weil sie auf einen politischen Befreier warteten. Erst bei der Begegnung mit dem auferstanden Jesus wird es ihnen langsam klar, dann aber noch viel mehr bei der Himmelfahrt und an Pfingsten. Auch "zufällig" kam der Heilige Geist am Pfingstfest (Erstlingsfrucht), wo so viele auf einmal gläubig wurden, und damit diese gute Botschaft sich in viele Nationen (Sprachen) ausbreitet.
Die Botschaft spricht dieselbe Sprache, auch wenn es manche Details gibt, die kleine Abweichungen zeigen. Dies deutet aber umso mehr auf die Glaubwürdigkeit hin, und dass sie es nicht miteinander abgestimmt haben, damit es wortwörtlich einheitlich sein soll. Sie haben einfach als Augenzeugen ehrlich aufgeschrieben, was sie sahen. Man hätte es kurz danach auch jederzeit widerrufen können. Paulus sagt von der Auferstehung und den 500 Augenzeugen, man könne sie fragen und sich davon überzeugen, denn viele lebten noch. Die Schreiber der Evangelien hatten zwar ihre verschiedenen Sichtweisen (ich sehe was, was du nicht siehst...) und haben (wie bei einem Unfallhergang es auch unterschiedliche Gesichtspunkte gibt) ihre Sichtweise aufgeschrieben. Der einheitliche Faden ist unübersehbar. Das überzeugt gewaltig!
Hier noch weitere Hinweise: https://www.scottlapierre.org/types-and-shadows-reveal-jesus-christ-in-the-old-testament/
Hallo Thorsten, danke für deinen Kommentar.
LöschenIch kann alles, was du sagst, gut nachvollziehen. Ich habe es ja selber lange so gesehen.
Inzwischen lese ich die Bibel halt mit ganz anderen Augen.
Ich versuche mal ein Experiment:
Stell dir vor, du bist ein außerirdischer Wissenschaftler, der die Erde besucht und die verschiedenen Religionen studiert. Als anständiger Wissenschaftler versucht der Außerirdische natürlich, seine Studien möglichst unvoreingenommen durchzuführen. Er versucht, die Geschichte und die Überzeugungen der Religionen zu verstehen. Das kann er tun, auch ohne dass er selber diese Überzeugungen alle übernimmt.
Kannst du dich in die Position dieses Wissenschaftlers hineinversetzen?
Wenn ja - dann ist das die Position, die ich versuche, einzunehmen, wenn auch sehr unvollkommen.
Ich kenne die wichtigsten evangelikalen christlichen Überzeugungen. Ich teile manche von ihnen, andere nicht.
Es bringt unser Gespräch daher nicht viel weiter, wenn du die christlichen Überzeugungen einfach immer wieder darlegst.
Wir sind uns einig, dass das die christlichen Positionen sind.
Die interessantere Frage lautet eher:
Warum teilst du diese Überzeugungen, und ich nicht mehr?
Oder konkreter: Wo liegen die Unterschiede in unserem Schriftverständnis?
Ich will das beispielhaft an der von dir erwähnten Geschichte von Abraham und Isaak festmachen. An diesem Absatz in deinem Kommentar bin ich hängengeblieben, denn meine Familie war an dem Musical "Abraham und Sara" von Adonia beteiligt - die Tour lief denke ich 2019.
Als ich 2 Stunden in der Aufführung saß, habe ich mir so meine Gedanken gemacht, wie unterschiedlich der Autor des Musicals und ich die Geschichte lesen.
Das AT oder jüdisch "Das Gesetz und die Propheten" sind ja nicht im luftleeren Raum geschrieben worden, sondern primär als politisch-religiöse Schriften mit theologischer Aussageabsicht.
Schon in diesem Punkt unterscheiden wir uns fundamental. Du würdest meinen Satz bestreiten, und auf der Historizität der Geschichte mit Abraham und Isaak bestehen.
Es gibt sicher historische Elemente in der Geschichte. Aber die ganze Komposition deutet daraufhin, dass hier vor allem theologische Aussagen gemacht werden. Auch das Judentum hat sich mit der Zeit theologisch entwickelt, und die Gottessicht dieser Geschichte passt ungefähr ins 6. Jhdt. vor Chr. Die Geschichte des Stammvaters Abraham wird eher 2000 v. Chr. verortet.
Auch diese historisch-kritischen Erkenntnisse würdest du vermutlich anzweifeln, weil du der historisch-kritischen Methode misstraust. Natürlich hat diese Methode ihre Irrungen, Wirrungen und Exzesse. Aber die grundsätzliche Einsicht, dass man die biblischen Texte wie alle anderen Texte analysieren und in den historischen Kontext einordnen kann, halte ich für richtig.
Diese Analyse können die Fachleute sehr viel besser und ausführlicher als ich, daher wieder eine Linksammlung :-)
Wieso solltest du diese Links überhaupt lesen?
Sie haben eine ganz andere Herangehensweise an die Geschichte, als die, welche du hast.
Wenn du willst, kannst du dich in andere Leute hineinversetzen, wie sie diese Geschichte lesen. Du musst ja nicht deren Standpunkte teilen :-) Es geht erstmal nur darum, andere Blickwinkel einzunehmen.
Die Autoren der folgenden Artikel haben natürlich auch unterschiedliche Ansichten.
Soweit, so unvollständig, ich muss jetzt Schluss machen, morgen muss ich früh raus. Daher die Links unformatiert.
Liebe Grüße und Gute Nacht!
https://www.welt.de/kultur/article113818492/Abraham-bewahrt-uns-vor-dem-Toeten-unserer-Kinder.html
https://www.deutschlandfunkkultur.de/der-grausame-und-der-barmherzige-gott-100.html
https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2013/4-2013/abrahams-opfer-eine-annaeherung-aus-dem-gespraech-von-judentum-christentum-und-islam/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bindung_Isaaks
Hallo Thomas,
AntwortenLöschendas Experiment finde ich gut. Ich erlebte eine ähnliche Entwicklung wie du, schlug mich mit Zweifeln und Fragen des Lebens herum. Ich lernte in dieser Zeit, oder besser gesagt, versuchte diese Sicht von Außen wie du es vorschlägst. Ich fragte mich, ist mein Denken nur so, weil ich so erzogen worden bin? Schauen wir es mal von Außen an.
Wenn ich jetzt im Bild vom Außerirdischen bleibe, der außerirdische Wissenschaftler kommt auf die Erde und fragt sich folgende Fragen:
Erste Frage (1): Woher kommen diese Menschen her? Woher kommt ihre Erde her? Woher kommt das Leben her? Woher das Universum? Woher kommt überhaupt ALLES her? Schon allein diese Fragen müssen ihn zum logischen Schluss führen, dass ein gewisses Etwas außerhalb dieser Existenz es ins Leben gerufen hat. Weil jedes Kind weiß, dass nichts von nichts kommt. Und es müssten ein Wesen sein, dass über Raum und Zeit steht.
Zweite Frage (2). Wenn er die Naturgesetze und - konstanten entdeckt, auch wie alles so genial feinabgestimmt ist, alle Infos in der DNA entdeckt, kommt er aus dem Staunen nicht mehr raus. WOW, das muss ein genialer Erfinder sein! Oder denkst du, er würde sagen, das hat sich die Natur gut ausgedacht, oder einfach zufällig so entwickelt. Dann entdeckt er, dass nur 8% der Weltbevölkerung wirklich Atheisten sind. Klar, denkt er, die Menschen folgen der Logik: es muss einen Schöpfer geben. Er erforscht die Geschichtsbücher und entdeckt, dass in den letzten Jahrhunderten es hauptsächlich Gottgläubige Menschen waren die Naturwissenschaft betrieben und viele Naturgesetze entdeckt haben, weil sie wussten, dass dies auf einen Gesetzgeber hindeutet. Selbst bei zunehmender Forschung nach der Aufklärung von Anfang 20 Jhrt bis heute hat sich der Anteil gläubiger Wissenschaftler nicht verringert.
Dritte Feststellung (3): er wundert sich, warum die Leute wissen was Gut und Böse ist, und das durch alle Kulturen und Völker hinweg. Warum wollen die Menschen ständig und wiederholt etwas Böses wiedergutmachen, wenn alles relativ ist? Wer hat ihnen dieses Wissen vermittelt? Warum sie nicht einfach immer auf ihren eigenen Vorteil aus sind, wie die Tiere. Warum die Menschen nach Sinn suche, warum sie über sich selber reflektieren, über Gott, über Liebe und Schönheit nachdenken ... einfach so krass anders als die Tiere sind obwohl die biologischen Anteile nur ganz geringfügig anders ist.
Das sind schon mal ganz gewichtige Hinweise, noch nicht einmal davon geredet, warum wir nächstes Jahr 2022 schreiben. Er wundert sich, warum wir nicht zig Tausend oder 4 Mrd schreiben. Er findet heraus, dass es wegen einem bestimmten Jesus Christus ist. Ok, er erforscht nun diese Person, seine Historizität in verlässlichen Schriften. Dazu nimmt er vor allem die ersten Handschriften überhaupt und ist erstaunt, wie genau seine Nachfolger sie aufgeschrieben haben ... und wie viele tausendfache Manuskripte es aus den ersten Jhten davon gibt im Vergleich zu anderen Geschichtsbüchern. Usw, usw.
Ich weiß nicht, ob dieser Versuch eher zu einem logischen Glauben führen würde :-)
Übrigens, ich habe die Links gelesen. Es gibt da viele Eventualitäten wie alles hätte sein können und was die Leute denken und schreiben und versuchen in Verbindung zu bringen. Auch hier würde ich behaupten, sie sind voreingenommen und gehen einfach davon aus, dass es keine Prophetie geben kann. Es MUSS eine andere Erklärung geben als es die christlichen "Pseudowissenschaftler" behaupten.
Nicht alle historisch kritische Forschung ist schlecht.
Dazu ein guter Beitrag von glaubendenken:
https://www.youtube.com/watch?v=TiVx2ZOSkUA
Hallo Torsten,
AntwortenLöschenDas ist ja wieder ein Feuerwerk an Themen :-)
Damit unsere Diskussion etwas strukturiert verläuft, schlage ich vor, dass wir das jeweilige Thema in der Kommentarspalte des entsprechenden Posts diskutieren.
Daher werde ich hier wirklich nur in Stichpunkten und Links antworten.
Woher kommt das Leben her? Woher kommen diese Menschen her?
Entstehung des Lebens
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/03/wie-ist-das-leben-entstanden.html
Woher kommt ihre Erde her? Woher das Universum?
Entstehung der Planeten
https://de.wikipedia.org/wiki/Planet#Entstehung_von_Planeten
https://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
Wenn dich dieses Thema wirklich interessiert, können wir einen eigenen Post dazu aufmachen.
Woher kommt überhaupt ALLES her?
AntwortenLöschenWas vor dem Urknall war, dazu gibt es wirklich sehr wenig Sicheres :-)
Der Physik-Erklärer Prof. Harald Lesch sagt dazu in einem Vortrag:
Vakuum-Fluktuationen
Wenn wir im Rahmen der Quantenfeldtheorien arbeiten, hat das Vakuumfeld Fluktuationen. Woher die kommen, können wir nicht sagen.
Das können Fluktuationen sein, die relativ schnell wieder ins Gleichgewicht kommen, oder nicht.
Wir haben überhaupt keinen Schimmer davon, was die Fluktuationen sind.
Das interessante ist nur, dass unsere Experimente in der Kleinheit uns mitteilen, dass die Eigenschaften, die wir bräuchten, um am Anfang solche Fluktuationen zu generieren, die gibt es da unten (im Quantenbereich)
Wenn wir solche Fluktuationen hätten, dann hätten wir Energiefluktuationen, und damit auch Energiedichte-Fluktuationen, und Fluktuationen der Gravitations-Stärke.
Da wo wir mehr Gravitation haben, haben wir Verdichtung. Dadurch entstand der Urknall.
Von da an haben wir eine durchgängige Geschichte zu erzählen.
Es gibt auch ein ZDF Interview dazu:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/was-war-vor-dem-urknall-100.html
Andere Astrophysiker gehen von pulsierenden Universen aus. Wenn sich unser Universum wieder zusammenzieht, ensteht der nächste Urknall.
... ihn zum logischen Schluss führen, dass ein gewisses Etwas außerhalb dieser Existenz es ins Leben gerufen hat. Und es müssten ein Wesen sein, dass über Raum und Zeit steht.
Jeder sieht ein, dass der Urknall nicht aus dem Nichts entstand. Allerdings ist es gar nicht so einfach, davon zu reden, was "davor" war. Denn ohne Universum gibt es keine Zeit, also auch kein "davor". Auch Fluktuationen oder pulsierende Universen verschieben die Frage des ersten Anfangs nur.
Ich habe kein Problem damit, eine "Urkraft" oder "Schöpfungskraft" anzunehmen. Ich bin mir aber darüber im Klaren, dass wir mit unseren momentanen Möglichkeiten praktisch nichts darüber herausfinden können.
Für dich ist klar, was das ist, nämlich der Gott der Bibel.
Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Für mich kommt der Gott der Bibel nicht in Frage, weil er überhaupt nicht zu dieser Urkraft passt.
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/10/agnostizismus-deismus-und-der.html
Wenn er die Naturgesetze und - konstanten entdeckt, auch wie alles so genial feinabgestimmt ist ... denkst du, er würde sagen, das hat sich die Natur gut ausgedacht, oder einfach zufällig so entwickelt.
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/die-feinabstimmung-des-universums.html
Den Beitrag von ZDF habe ich angeschaut. Interessante Gedanken. Zwar nichts Konkretes, aber irgendwie muss man nach Erklärungen suchen und eventuell könnte es so, eventuell könnte auch so gewesen sein. Trotzdem kommt man nicht an der Ursprungsfrage vorbei, denn ETWAS kommt nicht aus dem NICHTS, auch Energiefluktationen im Quantenbereich kommen von irgendwo her. Ich denke, du verstehst was ich meine. Das kosmologische Argument argumentiert nicht über das WIE, wie versucht wird zu erklären, sondern das WOHER. Natürlich können wir sagen: "Wissen wir nicht." Aber nochmal, die Logik, die jedes Kind versteht ist, was oder wer ist die Ursache. Und das ist schon mal ein starkes Argument für Gott. Genau, davor gab es keine Zeit. Interessant ist, dass Menschen die Nahtoderfahrungen haben davon berichten, dass sie in diesem Zustand zeitlos sind.
LöschenIch würde es zwar eher "Urkraft" oder "Schöpferkraft" nennen, aber ansonsten bin ich da ganz bei dir.
LöschenDann entdeckt er, dass nur 8% der Weltbevölkerung wirklich Atheisten sind.
AntwortenLöschenÜbrigens, ich bin auch kein Atheist.
Selbst bei zunehmender Forschung nach der Aufklärung von Anfang 20 Jhrt bis heute hat sich der Anteil gläubiger Wissenschaftler nicht verringert.
Das würde ich mal stark bestreiten.
Dass die ersten westlichen modernen Wissenschaftler alle Christen waren, das ist klar, denn es gab ja in Europa nichts anderes.
Allerdings fing die Wissenschaft schon lange vor dem Christentum an, sowohl in Griechenland als auch im Fernen Osten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Naturwissenschaften
Die heutigen Wissenschaftler werden wohl in etwa den Religionslevel der allgemeinen Bevölkerung haben. Der Gottesdienstbesuch hat in den letzten Jahrzehnten stark abgenommen. In Deutschland gingen 2017 noch etwa 9% der Bevölkerung wöchentlich in den Gottesdienst. Damit liegt Deutschland etwa im Mittelfeld Europas.
https://fowid.de/meldung/gottesdienstbesuch-westeuropa
Katholische Statistik:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2640/umfrage/anzahl-von-katholiken-und-katholischen-gottesdienstbesuchern/
Die Säkularisierung ist ein Jahrhunderte langer Prozess, der auch in Wellen verläuft, aber die allgemeine Tendenz ist erkennbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisierung
Unabhängig davon haben wir Menschen ein Bedürfnis nach Sicherheit und Bedeutung, und Spiritualität oder spirituelle Rituale können dieses Bedürfnis erfüllen.
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/11/religion-und-spiritualitat.html
er wundert sich, warum die Leute wissen was Gut und Böse ist, und das durch alle Kulturen und Völker hinweg.
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/gibt-es-eine-universelle-moral.html
Das sind schon mal ganz gewichtige Hinweise, noch nicht einmal davon geredet, warum wir nächstes Jahr 2022 schreiben.
Daran ist nicht das Christentum schuld, sondern der Kolonialismus und das britische Empire. Die haben ihre eigene Zeitzählung globalisiert.
Abgesehen davon gibt es noch so einige andere Kalendersysteme, die noch in Gebrauch sind :-) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kalendersysteme
Dazu nimmt er vor allem die ersten (NT-) Handschriften überhaupt und ist erstaunt, wie genau seine Nachfolger sie aufgeschrieben haben ... und wie viele tausendfache Manuskripte es aus den ersten Jhten davon gibt im Vergleich zu anderen Geschichtsbüchern. Usw, usw.
Über die starke Betonung dieses Arguments von Evangelikalen wundere ich mich manchmal. Nur weil die Jünger es aufgeschrieben haben, bedeutet es doch nicht, dass ihre Interpretation richtig ist?
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/auferstehung-jesu.html
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/04/auferstehung-teil-2.html
Die hervorragende Überlieferung der Manuskripte ist natürlich ein spannendes Thema, aber der Inhalt ist ja das eigentlich Wichtige. Und vom Inhalt kann man einiges über die Entstehung des Christentums lernen. Die Autoren des NTs verraten manchmal mehr, als sie wollen...
"Das würde ich mal stark bestreiten", schreibst du.
LöschenEs wäre eben zu erwarten, dass die zunehmende Forschung, Menschen vom Glauben wegbringen. Das ist laut dieser Studie nicht so. 1914 wurden Wissenschaftler befragt, wie sie zu einem Glauben an ein übernatürliches Wesen stehen. Die Ergebnisse von 1914 und der gleichen Umfrage in 2009, 80 Jahre später zeigen keine merklichen Unterschiede. Interessanterweise zeigt die Studie, dass heute jüngere Wissenschaftler eher an ein höheres Wesen glauben als ältere Wissenschaftler.
https://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
Danke für den Link. Ich habe mir die Studie mal genauer angeschaut.
LöschenEs wäre eben zu erwarten, dass die zunehmende Forschung, Menschen vom Glauben wegbringen.
Du redest an verschiedenen Stellen von "gläubigen Wissenschaftlern", von "Glauben an ein übernatürliches Wesen" und vom "Glauben".
Ich weiß nicht genau, ob du mit "gläubig" und "Glauben" den christlichen Glauben meinst.
In der Studie geht es jedenfalls nicht um den christlichen Glauben, sondern um Religiosität allgemein.
Zu Beginn der modernen Wissenschaft um 1600 während der Renaissance glaubten praktisch 100% an Gott.
Leuba 1914 :
42% der US-Wissenschaftler glauben an einen persönlichen Gott
Leuba 1933:
15% der "führenden" US-Wissenschaftler glauben an einen persönlichen Gott
https://www.nature.com/articles/28478
Larson 1996:
40% der US-Wissenschaftler glauben an einen persönlichen Gott
Larson 1998:
7% der "führenden" Wissenschaftler glauben an einen persönlichen Gott
https://www.nature.com/articles/28478/tables/1
Pew Research Studie 2009:
33% der amerikanischen Wissenschaftler glauben an einen Gott,
im Vergleich zu 83% der allgemeinen Bevölkerung.
von 2007 bis 2019 sank der Anteil der US-Amerikaner, die sich als Christen bezeichnen, von 78% auf 65%
https://www.pewforum.org/2019/10/17/in-u-s-decline-of-christianity-continues-at-rapid-pace/
Die USA sind das religiöseste westliche Land.
Außerhalb der USA sind die Zahlen noch deutlicher.
5% der französischen Wissenschaftler glaubten 2012 an einen Gott.
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2378023116664353
Ich sehe da schon eine abnehmende Religiosität mit den Jahrzehnten, und zwar innerhalb der Wissenschaft deutlicher als in der allgemeinen Bevölkerung.
Deine These "Selbst bei zunehmender Forschung nach der Aufklärung von Anfang 20 Jhrt bis heute hat sich der Anteil gläubiger Wissenschaftler nicht verringert."
wird durch die vorliegenden Zahlen nicht unterstützt.
Die Abnahme von 1914 bis 1996 in den USA, auf die du dich beziehst, ist nicht sehr groß. Aber wie wir bei jeder Bundestagswahl von Neuem sehen dürfen, ist eine einzige Umfrage nur eine Momentaufnahme, mit entsprechender statistischer Unsicherheit. Der Trend ergibt sich aus der Summe der Umfragen.
Hier die Zahlen als Grafik:
Nochmal der Link zur Grafik Religiositaet in den USA
LöschenOk, so ist es mit Statistiken, die man ja immer mit Vorsicht genießen soll :-). Mit den Zahlen muss ich hier kurz ausholen. Ich zitiere aus Timothy Keller "Warum Gott?", Seite 118-119:
LöschenDas Konfliktmodell der Beziehung zwischen Wissenschaft und Religion ist eine bewusst überzogene Position. Es war nicht so sehr das Produkt intellektueller Notwendigkeit als vielmehr eine spezifische gesellschaftliche Strategie, besonders die anschließende Studie bei NAS. Zahlreiche Wissenschaftler sehen keine Unvereinbarkeit zwischen dem Glauben an Gott und ihrer Arbeit.
Dies wurde durch diese zwei berühmt gewordene Studien aus dem Jahren 1916 und 1997 gestützt. Die erste wurde von Leuba durchgeführt, der Naturwissenschaftler befragte, ob sie an einen Gott glaubten, der aktiv mit den Menschen kommuniziert, mindestens über das Gebet. 40 % sagten Ja, 40 % Nein und 20 % waren unentschieden. 1997 wiederholten Edward Larson und Larry Witham die Untersuchung mit genau den gleichen Fragen. Es zeigte sich, dass die Zahlen sich in den 80 Jahren nicht nennenswert verändert hatten, was man normalerweise hätte vermuten sollen.
Dawkins (in Gotteswahn) behauptet, dass nur 7% der Wissenschaftler an Gott glauben. Er bezieht sich aber auf eine andere Studie von Larson und Witham, die ein Jahr danach mit der NAS durchgeführt wurde. Diese Studie ist nicht unproblematisch. WArum? Leider gibt es keine vergleichbaren Statistiken von 1916, um zu sehen, inwiefern sich der Prozentsatz von damals bei NAS verschoben haben würde. Die Auswertung solcher Statistiken ist eine vielschichtige Angelegenheit. So fand Larsen auch heraus, dass bei einem Jahreseinkommen über 150.000 US-Dollar der Glaube an Gott erheblich abnahm, ein Trend, der nicht nur bei Naturwissenschaftlern zu beobachten ist. Der promovierte Biophysiker, Alister McGrath, schreibt, dass die meisten der vielen nicht gläubigen Naturwissenschaftler, die er kennt, aus anderen als beruflichen Gründen Atheisten sind: persönlicher, intellektueller, sozialer Art. Die meisten wurden nicht durch ihre Forschungsarbeit zu Atheisten, sondern brachten ihren Atheismus schon mit, als sie Wissenschaftler wurden.
Ich wollte nur damit sagen, dass die Behauptung, Naturwissenschaft und Glaube sei unvereinbar, nicht wirklich stimmt. Die Abnahme des Christentums in den westlichen Ländern ist offensichtlich, und das hat ganz sicher etwas mit der Aufklärung zu tun, und wird übrigens auch in der Bibel vorausgesagt :-).
Aber unter jungen Erwachsenen heute wird dies nicht mehr so sehr als ein Konfliktthema angesehen wie aus dieser Studie ersichtlich: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13644-020-00436-9
Ich antworte im Folgenden weniger auf dich, als auf Timothy Keller. Ich weiß, dass du nur zitierst.
LöschenDawkins (in Gotteswahn) behauptet, dass nur 7% der Wissenschaftler an Gott glauben. Er bezieht sich aber auf eine andere Studie von Larson und Witham, die ein Jahr danach mit der NAS durchgeführt wurde. Diese Studie ist nicht unproblematisch. WArum? Leider gibt es keine vergleichbaren Statistiken von 1916, um zu sehen, inwiefern sich der Prozentsatz von damals bei NAS verschoben haben würde.
Ich zitiere aus dem Link:
The first of these was conducted in 1914 by Swiss-American psychologist James Leuba, ...
More than 80 years later, Edward Larson, ... recreated Leuba’s survey, asking the same number of scientists the exact same questions.
Die Umfragen finden im selben Milieu im selben Land statt.
Die Zahlen von 1914, veröffentlicht 1916 (28%) und 1933 (15%) sind vollständig vergleichbar, denn die Gruppe der "greater scientists" wurde nach der gleichen Methode erhoben - aus dem Verzeichnis der AMS American Men of Science.
Erwähnt Keller in seinem Buch die Studie von Leuba 1933 nicht?
Die greater scientists von 1998 (7%) wurden aus der NAS National Academy of Sciences ausgewählt, weil es das AMS nicht mehr gab.
Das ist nicht ganz identisch, aber so gut wie irgend möglich. Daraus zu schließen, dass die 7% problematisch und nicht plausibel sind, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das Ergebnis deckt sich mit den Trends anderer Umfragen.
Ich weiß nicht, ob Dawkins hier falsch zitiert (wird), aber die 7% sind die führenden Wissenschaftler, nicht alle Wissenschaftler.
Die Auswertung solcher Statistiken ist eine vielschichtige Angelegenheit. So fand Larsen auch heraus, dass bei einem Jahreseinkommen über 150.000 US-Dollar der Glaube an Gott erheblich abnahm, ein Trend, der nicht nur bei Naturwissenschaftlern zu beobachten ist.
Klingt einleuchtend. Es gibt nicht nur einen einzigen Grund, seine Weltsicht zu überdenken. In der Umkehrung gilt das Sprichwort: "Not lehrt Beten."
Der promovierte Biophysiker, Alister McGrath, schreibt, dass die meisten der vielen nicht gläubigen Naturwissenschaftler, die er kennt, aus anderen als beruflichen Gründen Atheisten sind: persönlicher, intellektueller, sozialer Art. Die meisten wurden nicht durch ihre Forschungsarbeit zu Atheisten, sondern brachten ihren Atheismus schon mit, als sie Wissenschaftler wurden.
LöschenEs gibt ja einen Grund, warum sie Wissenschaftler werden: weil sie nach Wissen streben. Da sehe ich schon eine gewisse Prädisposition. Insofern hat der von McGrath erwähnte "intellektuelle" Grund durchaus auch mit dem Beruf zu tun.
Wenn die Abkehr von Religiosität überhaupt nichts mit Wissenschaft zu tun hätte, dann müsste ja der Anteil von Religiösen bei Wissenschaftlern und der allgemeinen Bevölkerung gleich sein.
Ist aber nicht so.
Wissenschaftler USA: ca. 10%
Bevölkerung USA: 65%
Abgesehen davon hat McGrath hier recht: Es gibt viele Gründe, sich von Religion abzuwenden.
Ich wollte nur damit sagen, dass die Behauptung, Naturwissenschaft und Glaube sei unvereinbar, nicht wirklich stimmt.
So ausschließlich, wie du es formulierst, ist es tatsächlich nicht haltbar. Es gibt ja immer noch genug gläubige Wissenschaftler.
Aber man kann schon sagen, dass nicht jede religiöse Überzeugung kompatibel mit wissenschaftlichen Erkenntnissen ist.
Es gibt ja auch nicht den einen "Glauben".
Es gibt viele Menschen, die sich als Christen sehen, in die Kirche gehen und beten, ohne alle kirchlichen oder evangelikalen Dogmen zu teilen. Die Bandbreite reicht von Menschen, die Gott in der Natur suchen, bis zur Verbalinspiration.
Aber unter jungen Erwachsenen heute wird dies nicht mehr so sehr als ein Konfliktthema angesehen wie aus dieser Studie ersichtlich: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13644-020-00436-9
Danke für den Link.
Der Titel der Studie:
"It All Depends on What You Want to Believe"
Ein Ergebnis der Studie:
(1) They commonly construe this relationship in purely individualistic terms, believing people do and should sort the truth out for themselves;
In anderen Worten: Glaube ist zur individuellen Ansichtssache geworden.
Das kann ich gut nachvollziehen, und ich kenne auch Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, die das so sehen.
Der Konflikt mit der Wissenschaft ist dadurch gelöst, dass nicht mehr auf dem universellen Wahrheits- und Erkläranspruch der Religion bestanden wird. (Ergebnis 5)
Auch die Beobachtung, dass Wissenschaftliches Erkenntnisstreben und Religiosität unterschiedliche Bedürfnisse stillen, teile ich.
Siehe Ergebnis 2 und 4:
They believe the two (science and religion) can actually be mutually supportive.
https://www.englishforums.com/English/WhatDoesEntriesRefer/bzgwph/post.htm
Geschichtsbild
AntwortenLöschenHier muss ich doch mal einen kleinen Exkurs machen über unser unterschiedliches Geschichtsverständnis.
Wenn ich das so kurz zusammenfassen darf, läuft die Geschichte aus der Sicht eines Christen so (natürlich sehr schablonenhaft und verallgemeinert):
Der allmächtige, unveränderliche Gott hat Sonne, Erde, Sterne und das Leben erschaffen.
Gott hat die Menschen erschaffen, und ihnen die Seele und die Moral geschenkt.
Direkt am Anfang haben sich die Menschen schon von Gott abgewandt, doch ein paar treue Seelen haben den richtigen Glauben immer weitergegeben, bzw. Gott hat sich immer wieder offenbart, und so entstand das jüdische Volk.
Gott hat von Anfang an einen Plan, um die gottlose Menschheit zu retten, und das ist Christus.
Als Christus auferstand, war Gottes wahrer Plan offenbar, und das Christentum verbreitete sich über die ganze Welt.
Es haben noch nicht alle verstanden, dass das Christentum die Wahrheit ist, aber das wird noch kommen.
Am Ende kommt man in den Himmel oder in die Hölle.
Ich habe ein komplett anderes Geschichtsverständnis:
Sterne und Planeten sind nicht erschaffen worden, sondern die Art ihrer Entstehung ist durch die Naturkonstanten vorgegeben.
Das Leben ist nicht erschaffen worden, sondern es hat sich durch die chemischen Bedingungen auf der Erde ergeben.
Die Tiere sind nicht erschaffen worden, sondern haben sich evolutionär entwickelt.
Die Menschen sind Teil der Gruppe der Menschenaffen, und nicht so verschieden von ihnen.
Affen haben auch Moral. Der größte Unterschied ist unsere Intelligenz, und die kognitive Revolution.
Die Jäger und Sammler (was die anderen Menschenaffen heute noch sind) wollten immer mehr von der Welt verstehen, daraus und aus sozialen Regeln entstanden die ersten Naturreligionen mit Schöpfungsmythen und Geisterglauben.
Mit der Seßhaftwerdung der Ackerbauern und größeren sozialen Gruppen entstanden die ersten Hochreligionen mit Götterglauben.
Aus ursprünglich polytheistischen assyrischen Religionen entstand der Stammesglaube der Juden, der am Anfang noch sehr volkstümlich und auch polytheistisch war. Aus der kulturellen Entwicklung des Henotheismus in der Region, aus der politischen Entwicklung im nahen Osten usw. (das führt hier zu weit) entstand der jüdische Monotheismus.
Das Christentum ist eine jüdische Sekte, welche den Tod ihres Anführers überlebte, in dem sie diesem Tod eine metaphysische Bedeutung gab.
Der Aufstieg des Christentums hängt untrennbar mit Kaiser Konstantin zusammen, der für sein Reich eine gemeinsame sinnstiftende Erzählung gefunden hatte (natürlich sehr verkürzt, darüber gibt es ganze Bücher)
Die gegenseitige Befruchtung von Judentum/Christentum und griechischer Philosophie im römischen Reich haben die kulturelle Entwicklung der Menschheit enorm vorangebracht, und haben ein fruchtbares Erbe hinterlassen. Das Christentum selber hat sich weiterentwickelt und in vielfältige Varianten ausdifferenziert.
Daraus entstand u.a. die Aufklärung, die moderne Wissenschaft, und der Humanismus.
Etwas allgemeiner formuliert:
Du hast ein statisches Geschichtsverständnis, wo alles so erschaffen, offenbart oder gegeben wurde. Die Zukunft ist festgelegt.
Ich habe ein dynamisches Geschichtsverständnis.
Alles hat sich aus Vorhergehendem entwickelt, es gibt fließende Übergangsformen. Die Menschheit, den Planeten Erde und das Sonnensystem wird es in ferner Zukunft in dieser Form nicht mehr geben, denn die Entwicklung geht unaufhaltsam weiter. Die Zukunft ist offen.
Eigentlich will ich noch mehr dazu schreiben, aber das soll dann ein eigener Blogpost werden.
Übrigens, ich habe die Links (zur Geschichte von Abraham und Isaak gelesen.
AntwortenLöschenDanke, das freut mich.
Es gibt da viele Eventualitäten wie alles hätte sein können und was die Leute denken und schreiben und versuchen in Verbindung zu bringen. Auch hier würde ich behaupten, sie sind voreingenommen und gehen einfach davon aus, dass es keine Prophetie geben kann.
Ja, hier kommen wieder unsere unterschiedlichen Herangehensweisen zutage. Ich habe den Eindruck, dass diese Leute verstehen wollen, warum der Text so verfasst wurde, inklusive seiner Widersprüche, im Zusammenhang seiner jüdischen Entstehungsgeschichte, und wie er über die Jahrtausende unterschiedlich interpretiert wurde.
Für dich ist die christliche Interpretation die einzig richtige. Das kann ich dir nicht übelnehmen. Es passt in dein Welt- und Geschichtsbild.
Mein Welt- und Geschichtsbild ist ein anderes.
Jetzt sind wir total vom Thema prophetische Vorhersagen Jesu abgekommen - oder vielleicht auch nicht ...
AntwortenLöschenSind Vorhersagen über die Zukunft überhaupt möglich?
„Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen“ (wird Mark Twain zugeschrieben)
Ich würde sagen: ja, sie sind möglich. Je mehr man die Zusammenhänge versteht, desto mehr kann man die Zukunft voraussagen.
Das ist überlebenswichtig. Wer die Jahreszeiten kennt, kann für den Winter vorsorgen.
Für den Bauer ist die Wettervorhersage Grundlage für seinen Ernteerfolg.
Doch je komplexer es wird, desto unsicherer werden die Voraussagen. Besonders, wenn die Entwicklung von Faktoren abhängt, die sich in Zukunft noch ändern können.
Wie sich der Klimawandel entwickeln wird, dafür gibt es verschiedene Szenarien. Welche davon wahr wird, hängt auch von unserem Verhalten ab.
Wenn dann der Zufall mit reinspielt, hilft die Statistik. Ich kann nicht voraussagen, welche der Zahlen zwischen 1 und 6 gewürfelt wird. Ich kann aber voraussagen, dass bei vielen Würfeln alle Zahlen gleich häufig kommen.
Man kann gesellschaftliche Entwicklungen prognostizieren, das versuchen die Zukunftsforscher.
Geschichtliche Details vorauszusagen - z.B. wer in 200 Jahren Präsident der globalen Föderation der demokratischen Staaten sein wird - das wird eher schwierig.
Wann Jesus wiederkommt, oder die Endzeit anbricht, das wird auch schwierig :-)
Wer als Wahrsager seine Kunden glücklich machen will, muss seine Prophezeiung allgemein und voller Andeutungen formulieren, so dass man es hinterher immer irgendwie so interpretieren kann, dass es passt.
Im Nachhinein zu sagen, dass man es schon immer gewusst hätte, ist einfach.
Mir fällt gerade auf, dass ich schon einige Posts zum Thema Zukunft geschrieben habe:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/search/label/Zukunft
Okay, genug philosophiert für heute ;-)
LG
Thomas
Ich verstehe, dass man die Prophezeiungen dahingehend erklären muss, damit sie zum eigenen Weltbild passen. Da dürfen nicht nur Christen damit beschuldigt werden. Für mich gibt es trotzdem klare Prophezeiungen, die erfüllt worden sind. Natürlich könnte man bei manchen Prophezeiungen sagen, dass die Handlung oder das Ereignis extra so passiert ist, damit es zu einer Prophezeiung passt. Aber bei manchen kann man das nicht sagen. Siehe das klarste Beispiel vom Passalamm, das Passafest und der Tod Jesu am Passafest. Da konnte nicht inszeniert worden sein. Aber da muss jeder selber entscheiden, ob es sich lohnt, das zu glauben.
LöschenVielleicht sind hier verschiedene Themen, weil du gefragt hast, was ein außerirdischer Wissenschaftler denken würde, wenn er zur Erde kommen würde. Du sprachst vor allem die Religionsentwicklung an. Ich habe mir das eben schon vorher überlegt, und fing mit einem größeren Bild an. Und mit diesen Fragen: Woher komme ich? Wer bin ich? Wohin gehe ich? würde ich darauf schließen, dass er nicht dem naturalistischen Weltbild verfallen würde.
AntwortenLöschenIch empfinde, dass du bei manchen Aussagen recht absolut rüberkommst. Bei den von dir geteilten Links sind die Aussagen und sogenannten wissenschaftlichen Feststellungen jedoch relativ schwächer und vorsichtiger dargestellt.
Sorry, wenn ich manche Themen wiederholt anspreche. Ich beschäftige mich immer wieder mit apologetischen Themen und werde im Glauben immer mehr bestärkt. Dann kann es sein, dass ich an ein von uns durchgenommenes Thema denke und, wenn ich Zeit habe, eine Antwort schreibe ohne nachzuschauen, ob wir das schon mal behandelt haben.
AntwortenLöschenIch habe für mich durch die letzten Jahre des Nachdenkens 6 Hinweise notiert, die für mich starke Argumente sind für den Glauben.
1. Etwas aus Nichts
2. Das gewisse Etwas (Kosmos bis zum kleinsten Detail) ist genial feinabgestimmt. Das Buch von Dr. Luke Barnes will ich noch lesen...
3. Das moralische Argument (Mensch ist auf der Suche nach Sinn und Seligkeit)
4. Jesus Christus (seine Historizität, Sendung, Anspruch an und Aussagen über sich selber, Tod, Auferstehung,...)
5. Glaubwürdigkeit der Bibel
6. Persönliche Erfahrungen (krasse Umwandlungen durch den Glauben, Wunder, Visionen, Zufälle im Leben, Nahtoderfahrungen...)
Nur ein einzelner dieser Hinweise wäre für mich schon recht stark, aber alle sechs auf einmal ergeben für mich ein starkes, überzeugendes und stimmiges Bild für den Glauben an ein christliches Weltbild. Ich wüsste nicht, wohin ich sonst gehen sollte. Das klingt jetzt schwach, ist aber genau das, was Petrus sagte. "Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des Ewigen Lebens, und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Christus bist."
Ich habe meine ganze Lebenskarte darauf gesetzt und kann das niemals aufgeben, auch wenn ich menschliche Nachteile auf mich nehmen müsste. Zu viel liegt auf dem Spiel.
Weißt du, im Studierzimmer lässt es sich leicht philosophieren. Wenn aber die Stürme des Lebens durch Krankheiten, Unfall, Depressionen, und Tod kommen, dann zählt nur das, was wirklich Halt gibt. Einem Mann im Todestrakt hat der Naturalismus nichts zu sagen. Wissenschaftliche Studien hin oder her und wohin man mit seine Überzeugung eher tendiert: wenn man vor einem offenen Grab steht, dann zählt was man im Leben und Sterben geglaubt hat, weil ich glaube, dass das Leben nicht mit dem Tod aufhört, dafür gibt es auch gute Hinweise. Sorry, wenn ich ins Predigen komme :-). Diese Hoffnung lass ich mir nicht nehmen. Und für mich ist es keine unbegründete Hoffnung, sondern begründet auf diese erwähnten Hinweise. Ich kann nicht verstehen, warum man das so leicht aufs Spiel setzt.
Ja, ich erlebe in meiner Familie auch Krankheit, Depression und Tod hautnah. Ich stand in den vergangen Jahren an mehreren offenen Gräbern. Und ich finde auch Halt - aber auf andere Art als meine gläubige Familie.
LöschenEs gehört für mich zum Reifeprozess dazu, zu akzeptieren, dass das individuelle Leben endlich ist. Mir gefällt es auch nicht, aber das Leben ist kein Wunschkonzert.
Wenn man erkennt, wie kostbar und zerbrechlich das Leben ist ( sowohl das individuelle Leben, als auch das Leben an sich), setzt man auch andere Prioritäten.
Aus meiner Sicht ist die Zukunft offen und gestaltbar, und wir Menschen sind für unser zukünftiges Schicksal verantwortlich. Das größte Problem unserer Zeit ist, dass wir mit unserer nicht nachhaltigen Lebensweise unser eigenes Wohlergehen und das der restlichen Tier- und Pflanzenwelt gefährden. Wir Menschen sind Teil der Natur, und wir werden mit ihr überleben oder untergehen. Daher ist die aktuell wichtigste Aufgabe, beim Klimawandel und beim Artensterben das Ruder herumzureißen, bevor die Schäden nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Ich freue mich, dass immer mehr Christen diese Verantwortung im Blick haben.
Ich lade dich ein:
Schreib doch mal deine Erkenntnisse zum Thema Bewahrung der Schöpfung, unsere Aufgabe als guter Verwalter des Weinbergs. Die Bibel hat sehr viel zu diesem Thema zu sagen, und du bist qualifizierter als ich, dazu etwas zu sagen. Ich werde es als Post in diesem Blog veröffentlichen.
Vielen Dank für diese Gedanken von Elmar Spohn. Sie sprechen mich sehr an.
LöschenAuch in der "Anders Leben" gehen ja viele Artikel in diese Richtung.
Hallo Torsten, Thorsten Dietz hat in der aktuellen "anders Leben" einen Artikel dazu geschrieben:
Löschenhttps://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2022/03/thorsten-dietz-eine-zukunftsaufgabe.html