Auferstehung Jesu
3 Ebenen
Die Bibel ist geprägt von der Weltsicht der Antike.Die ist, kurz und sehr pauschal gesagt:
Die Welt besteht aus 3 Ebenen - die Ebene der Menschen, die Ebene der Götter eine Etage höher auf dem Himmelszelt, und die Ebene der Unterwelt, der Toten.
Es ist in gewissen Grenzen ein Austausch zwischen den Ebenen möglich - in beiden Richtungen, nach oben und zurück, und nach unten und zurück.
z.B. sind Henoch, Mose und Elia in den Himmel aufgefahren.
Erscheinungen
Wachträume und Visionen waren in der Antike weit verbreitet und akzeptiert als Einblick in die unsichtbare Welt. Siehe auch
Bei Muslimen sind Erscheinungen heute noch akzeptiert, daher auch die vielen Jesuserscheinungen bei Muslimen.
https://static1.squarespace.com/static/58485b63440243698143794a/t/5ba91e69f9619a416ce92397/1537810025484/STR+Issue+9.2_Martyn.pdf
Erscheinungen von nahestehenden Personen
Eine persönliche Geschichte dazu:
Ein paar Wochen nach dem Tod meines Vaters hatte ich einen
Wachtraum, wo mein Vater im Schlafzimmer erschienen ist, und mich
getröstet hat.
Solche Erscheinungen von toten Personen sind häufiger, als man denkt, besonders wenn die Person unerwartet oder unter traumatischen Bedingungen gestorben ist. Beides trifft auf Jesus zu.
Jemand, der daran glaubt, dass Menschen von den Toten auferstehen können, würde diese Wachtraum problemlos als Beweis für eine Auferstehung akzeptieren.
Solche Erscheinungen von toten Personen sind häufiger, als man denkt, besonders wenn die Person unerwartet oder unter traumatischen Bedingungen gestorben ist. Beides trifft auf Jesus zu.
Jemand, der daran glaubt, dass Menschen von den Toten auferstehen können, würde diese Wachtraum problemlos als Beweis für eine Auferstehung akzeptieren.
Neutestamentliche Zeugen des auferstandenen Jesus
Nach dem Markusevangelium wurde Jesus gesehen zuerst von Maria, dann von zwei unbenannten Jüngern, dann alle Jünger, als sie in Jerusalem am Tisch saßen.Nach Matthäus waren es zuerst die beiden Marias, dann 11 Jünger auf dem Berg in Galiläa.
Der Anfang ist also wie bei Markus, aber die Reihenfolge der Personen und der Ort ist ein anderer.
In Lukas erscheint er auch zuerst den Frauen, dann einem unbekannten Jünger namens Kleopas, dann indirekt Simon Petrus. In Apg. 1 steht dann ausdrücklich, dass die Jünger Jerusalem nicht verlassen dürfen.
Nochmal eine andere Variation der Geschichte.
Wo die 11 Jünger Jesus dann gesehen haben - da widersprechen
sich die Evangelien. Mindestens ein Evangelium liegt bei den Fakten
daneben.
Man sieht, wie sich die Überzeugung ausbreitet:
Es hat bei den Personen angefangen, die Jesus am nächsten standen.
Es hat bei den Personen angefangen, die Jesus am nächsten standen.
Und alles hat angefangen mit Maria.
Diese Jesu nahestehenden Personen waren zumindest überzeugt, dass ihnen der auferstandene Jesus begegnet ist. Soviel ist sicher.
Diese Jesu nahestehenden Personen waren zumindest überzeugt, dass ihnen der auferstandene Jesus begegnet ist. Soviel ist sicher.
Frauen waren in der damaligen Kultur keine glaubwürdigen Zeugen, deswegen hat man den Frauen ja auch erst nicht
geglaubt, und das leere Grab allein war offensichtlich nicht
überzeugend.
Im ältesten Zeugnis, 1. Kor 15 werden die Frauen überhaupt nicht erwähnt - Begründung siehe oben.
Interessant ist, dass in 1. Kor 15 im griechischen nicht das Wort
"sehen" verwendet wird, sondern "erscheinen" im Sinne von Vision.
Also sind die 500 im Korintherbrief dann vielleicht die erste Massenvision Jesu - ausgelöst durch die Überzeugung der führenden Jünger, und die Sehnsucht seiner Nachfolger nach Jesus.
Massen-Erscheinungen gibt es auch heute noch, z.B. die Marienerscheinungen unter Katholiken.
Als "Halluzination" würde ich das nicht bezeichnen, weil das Wort suggeriert, das die Person an Wahrnehmungsstörungen durch psychische Probleme oder Drogen leidet.
Verfasser des Petrusbriefs ein Augenzeuge der Auferstehung?
Der Jünger Petrus ist wohl nicht der Verfasser der Petrusbriefe.Im 1. Petrusbrief wird eine Gemeindesituation angesprochen, die zum Todeszeitpunkt des Jüngers Petrus noch nicht existierte.
Im 2. Petrusbrief 3,4 sagt der Autor für die Zeit nach seinem Tod voraus, dass nach dem Tod der ersten Generation von Christen (= den Vätern) Zweifler kommen werden, weil Jesus nicht wiedergekommen ist.
Woher will denn Petrus wissen, dass Jesus nach dem Tod der Väter nicht wiedergekommen sein wird?? Petrus, einer der Väter, lebt ja angeblich noch.
Es folgt dann eine Erklärungsversuch mit u.a. mit Hilfe der Sintflut, mit göttlichen Zeitdimensionen, und weil noch nicht genügend Menschen umgekehrt sind, warum Jesus noch nicht gekommen ist.
Aus dieser Passage lässt sich erkennen, in welche Situation der 2. Petrusbrief geschrieben wurde. Das war die 2. Generation der Christen.
Natürlich kann man argumentieren, dass Petrus vielleicht der letzte lebende Vater war, und alle anderen Väter schon tot.
Dann hätte Petrus aber ganz anders argumentiert:
Er hätte gesagt: Keine Sorge, nur Geduld, ich lebe ja noch, Jesus kommt bald.
So argumentiert der Autor aber nicht. Er versucht gerade zu belegen, dass Jesus NICHT bald kommen wird.
Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Petrus#Verfasser
https://de.wikipedia.org/wiki/2._Brief_des_Petrus#Verfasser
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/katholische-briefe/1-petrusbrief/
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/katholische-briefe/2-petrusbrief/
Wie immer gibt es Argumente für und gegen Petrus als Verfasser - ich folge eher den Argumenten der historisch-kritischen Forschung.
Ich habe ja schon erklärt, wieso die historisch-kritische Bibelwissenschaft für mich vertrauenswürdig ist - eben weil sie wissenschaftlich arbeitet.
Bleibt die Frage - wenn jemand anders als Petrus den Brief geschrieben hat, wieso tut der Autor dann so, als ob er Petrus sei?
Weil er sich die Autorität des Petrus zu eigen machen will. Das ist der ganze Zweck von 2. Petrus 1, 12 - 21.
Wer sich für die bibelwissenschaftlichen Details interessiert:
Bart Ehrman: How Jesus Became God
Teil 2 des Posts:
Leider kann ich dir hier bei einigen Argumenten nicht ganz zustimmen. Du ziehst den Vergleich mit dem Wachtraum und erwähnst die persönliche Situation mit deinem Vater. Das kann ich so völlig nachvollziehen.
AntwortenLöschenDoch du Jünger sagen ja, sie hätten sogar mit Jesus gegessen und vieles mehr. Es erscheint mir sehr unwarscheinlich, dass man hier als größere Gruppe nicht unterscheiden kann, ob es ein Wachtraum war oder man wirklich was gegessen hat.
Die Unstimmigkeiten bei den verschiedenen Verfassern sind für mich kein Beweis für ihre Unzuverlässigkeit. Frage mal bei der Polizei nach, wie unterschiedlich die Aussagen sind, wenn ein Unfallhergang von verschiedenen Zeugen beschrieben wird. Ich habe das selber erst kürzlich erlebt und der Polizist musste mir sagen, dass bisher alle was anders ausgesagt haben. Jeder hat es eben anders erlebt und wahrgenommen. Wären alle Aussagen gleich, dann hätte ich schon eher meine Zweifel ob dies nicht abgestimmt wurde :-)
Hallo Phil,
AntwortenLöschendu schreibst:
>>Doch die Jünger sagen ja, sie hätten sogar mit Jesus gegessen und vieles mehr. Es erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass man hier als größere Gruppe nicht unterscheiden kann, ob es ein Wachtraum war oder man wirklich was gegessen hat. <<
Genauer gesagt:
Die Evangelien schreiben, dass die Jünger gesagt hätten, dass ...
Ich muss zugeben, ich nehme nicht alles, was in den Evangelien steht, für bare Münze.
Mehr dazu in meinem Post
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/wer-war-jesus.html
Abschnitt "Jesus und die Evangelien"
Du würdest vielleicht entgegnen:
Wenn man anfängt, einige biblische Stellen einfach als Legende oder unwahr zu bezeichnen, dann gibt es kein Halten mehr, und man kann einfach alles als unwahr erklären. Denn wie soll man dann die wahren und die unwahren Stellen unterscheiden?
Ja, das ist ein Problem.
Es gibt Stellen, die sind offensichtlich richtig, weil sie historisch und geographisch überprüfbar sind.
Es gibt Stellen, die sind offensichtlich faktisch falsch, weil sie anderen Stellen widersprechen.
Und es es gibt ein weites Feld dazwischen, dass nur schwer überprüfbar ist.
Davon ist vieles plausibel und glaubhaft, und manches unplausibel und nicht glaubhaft.
Wie bestimmt man also, was plausibel, und was unplausibel ist?
Zuerst mal: "Plausibel" ist kein Beweis. Es ist nur eine begründete Vermutung. Siehe hier:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/wie-konnen-wir-zuverlassiges-wissen.html
Ich halte also die leibliche Auferstehung für unplausibel, wie im Post begründet.
Und daraus folgt, dass die Geschichte mit dem gemeinsamen Mahl vermutlich so nicht stattgefunden hat. Vielleicht hat das Mahl in Jerusalem tatsächlich stattgefunden, aber die Jünger haben sich nur über Jesus unterhalten? Ich weiß es nicht, und werde es wohl nie herausfinden.
In Matthäus 28 jedenfalls war es nicht Jerusalem, sondern Galiläa, und kein Mahl, sondern ein Treffen auf dem Berg.
Man kann auch nicht konstruieren, dass sie zuerst in Jerusalem, dann in Galiläa waren (oder andersherum), denn in Lukas 24,36 ist die erste Begegnung mit dem Auferstandenen in Jerusalem, und in Matthäus 28,17 ist die erste Begegnung auf dem Berg in Galiläa.
>>Die Unstimmigkeiten bei den verschiedenen Verfassern sind für mich kein Beweis für ihre Unzuverlässigkeit. <<
>>Frage mal bei der Polizei nach, wie unterschiedlich die Aussagen sind, wenn ein Unfallhergang von verschiedenen Zeugen beschrieben wird. Ich habe das selber erst kürzlich erlebt und der Polizist musste mir sagen, dass bisher alle was anders ausgesagt haben.<<
Ich sehe da einen gewissen Widerspruch in deinen beiden Aussagen.
Im zweiten Abschnitt sagst du, dass Zeugenaussagen nicht sehr zuverlässig sind,
Zeugenaussagen müssen tatsächlich im Kontext interpretiert werden, weil sie von allen möglichen internen und externen Faktoren beeinflusst werden können.
Das muss überhaupt nicht bedeuten, dass die Zeugen lügen!
Im modernen Gerichtswesen geht das soweit, dass Zeugenaussagen oft nur noch eine untergeordnete Rolle bei der Beweisfindung spielen.
z.B. https://www.wired.com/2012/07/eyewitness-memory/
Teil 2:
AntwortenLöschen>>Jeder (Jünger) hat es eben anders erlebt und wahrgenommen. Wären alle Aussagen gleich, dann hätte ich schon eher meine Zweifel ob dies nicht abgestimmt wurde :-)<<
Man kann zumindest feststellen, dass die Jünger sich nicht abgesprochen haben. Wenn sie sich dann nur in unwichtigen Details unterscheiden, dann spricht das für ihre Glaubwürdigkeit.
Wenn sie sich aber in wichtigen Details unterscheiden, dann ist zumindest einer der Zeugen unzuverlässig.
Die Frage ist also, was man als ein wichtiges Detail betrachtet.
z.B. ob Jesus ein prophetisch vorhergesagter Messias ist. Dazu muss er in Bethlehem geboren worden sein, obwohl er in Nazareth aufwuchs. Für die Evangelienschreiber Matthäus und Lukas war diese Frage wichtig. Lukas und Matthäus haben zwei verschiedene Versionen, wie die heilige Familie nach Bethlehem gekommen ist, und wie lang sie blieb. Diese können nicht beide richtig sein. Also ist mindestens eine von beiden ausgedacht. Warum? Warum haben Lukas und Matthäus nicht einfach bei Markus, dem ältesten Evangelium, abgeschrieben? Weil Markus keine Kenntnis davon hatte – oder sie nicht mit uns teilen wollte – wo Jesus geboren ist.
Ich erwarte ja nicht, dass sich die Texte bis aufs kleinste Detail entsprechen. Aber die groben Linien sollten schon stimmen. z.B. sind die Jünger nach Galiläa gegangen oder in Jerusalem geblieben? Wo sind sie dem auferstandenen Jesus das erste Mal begegnet? Man würde erwarten, dass die Jünger sich daran noch erinnern können.
Oder wer ist mit Maria am Grab gewesen? Kann es sein, dass Maria das einfach vergessen hat?
Diese Unterschiede lassen vermuten, dass die Autoren der Evangelien die Augenzeugen nicht zu Rate ziehen konnten – vermutlich weil sie schon verstorben waren. Und die mündliche Überlieferung hatte sich offensichtlich schon in mehrere Erzählstränge aufgespalten.
Der Grund, wieso es heute 4 Evangelien gibt, und nicht nur eines, liegt in der räumlichen Verstreutheit der ersten Gemeinden. Diese Evangelien sind offensichtlich nicht in der selben Gemeinde entstanden, und ihre Verfasser waren nicht alle auf dem selben Wissensstand, und hatten auch nicht das selbe theologische Verständnis. Diese Evangelien wurden dann für die Nachbargemeinden abgeschrieben. Es gab also viele Gemeinden, die nur eines dieser Evangelien zur Verfügung hatten. Dieses Evangelium war für sie das wahre Wort Gottes.
Als dann das Christentum wuchs, und damit auch die Zahl der Evangelien, Briefe und damit verbundenen Theologien, musste man dem Wildwuchs Einhalt gebieten. Diese 4 Evangelien sind übrig geblieben, weil sie genug Fürsprecher hatten, die „ihr“ Evangelium nicht aufgeben wollten, und weil sie auch die ältesten waren. Es gab nie einen allgemeingültigen Kanon-Beschluß eines Konzils. Unser NT ist sozusagen „Macht der Tradition“.
Es blieb nichts anderes übrig, als die Widersprüche in Kauf zu nehmen.
Teil 3:
AntwortenLöschenUm nochmal bei deinem Bild der polizeilichen Beweisaufnahme zu bleiben:
Alle Zeugen sind sich wohl einig, dass ein Unfall passiert ist.
Alle biblischen und außerbiblischen Zeugen sind sich einig, dass Jesus gelebt hat, und gekreuzigt wurde.
Was dann genau passiert ist (beim Unfall und um die Kreuzigung), da herrscht teilweise Konsens, und teilweise Widersprüche.
Die Polizei (und die Leser der Evangelien) haben die Aufgabe, aus den ungleichen Zeugenberichten, und allen sonst verfügbaren Indizien, einen kohärenten Bericht über die Geschehnisse zu erstellen.
Die Evangelisten nehmen da so eine Zwischenstellung ein - sie sind nicht die Zeugen, sondern sie berichten über die Zeugen. Jetzt stehen wir mit der Situation da, dass es unterschiedliche "evangelistische Polizeiberichte" über Jesus gibt.
D.h. für uns Leser sind die unterschiedlichen Berichte wiederum Quellenmaterial, und nicht das Endergebnis der Untersuchung.
Und noch eine letzte Differenzierung zwischen Unglaubwürdigkeit, Unzuverlässigkeit, und Unehrlichkeit:
Ich denke nicht, dass die Evangelisten unehrlich sind. Sie glauben tatsächlich, was sie schreiben.
Unglaubwürdig - je nach dem, auf was man das Wort bezieht. Ich glaube ihnen zwar nicht alles, aber ich glaube ihnen, dass sie nicht betrügen wollen.
Unzuverlässig - ich denke, dass nicht alle Aussagen zuverlässig sind.
Hallo Thomas,
AntwortenLöschenes scheint mir, dass wenn man in den Berichten der Evangelien Wdersprüche erkennen MÖCHTE, dann findet man sie. Mir sind sie nicht so von Bedeutung. Schau mal in diese Webseiten. Da wird auf verschiedene Erklärungen eingegangen, die solche scheinbare Widersprüche durchaus auflösen lassen und plausibel erklären.
https://www.jesus.de/gibt-es-widersprueche-in-der-bibel-teil-1/
Diese ist auch sehr gut, und geht darauf ein, was nach der Auferstehung geschah - du nimmst ja auch Bezug darauf. Hier völlig problemlos erklärt.
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=689
Hallo Torsten,
LöschenDer von dir zitierte Guido Baltes (ich habe ihn in Düsseldorf zur Vorbereitung einer christlichen Konferenz mal persönlich kennengelernt) ist nicht der Meinung, dass man alle Widersprüche völlig problemlos erklären kann, und dass sie nicht von Bedeutung sind.
Hier mein Kommentar zu deinen Links:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/02/wie-geht-man-mit-widerspruchen-in-der.html
Erst mal ein großes Danke für deine ausführliche Antwort Thomas! Nun verstehe ich dich in vielem besser.
AntwortenLöschenIch respektiere deine Sicht, auch wenn ich vieles anders sehen.
Zumindest Johannes macht sehr deutlich, dass er weitergibt, was er gesehen hat. 1. Johannes 1,1: Das Wort, das zum Leben führt, war von Anfang an da. Wir haben es selbst gehört und mit eigenen Augen gesehen, ja, wir haben es angeschaut und sogar mit unseren Händen berührt.
Dies gilt nur nebenbei bemerkt auch für die Auferstehung. Hier bin ich vorsichtig solche Aussagen als unzuverlässig zu deuten, da ich sonst auch sehr viel andere historische Aussagen hinterfragen müsste, die wir alle für bare Münze nehmen. Zumindest ich für meinen Teil muss gestehen, dass ich das nur selten mache.
Den Artikel zu Augenzeugen fand ich wirklich spannend und ich verstehe das Problem. Doch führt uns das bei unserem Thema nicht zu grundlegenden Problemen? Ich zitiere nur einen Satz: "Eyewitness identification evidence is seen by jurors as being trustworthy and reliable," said psychologist Charles Brainerd of Cornell University, who specializes in memory. "The science shows exactly the opposite."
Auf die Geschichte angewandt, müssten wir dann nicht so gut wie jedes Geschichtsbuch aus dem Regal werfen? Denn wirklich nachprüfen können wir nur sehr wenig. Das Meiste beruht auf Augenzeugen. Und wenn wir ganz konsequent sind müssen wir damit auch eingestehen, dass auch unser Gehirn nicht ausreicht um zu beurteilen, was wirklich „plausibel“ ist.
Damit verlieren meine Wort hier nun sobald ich auf „veröffentlichen“ drücke ihre Bedeutung, da sie einem fehlbaren Gehirn entstammen und letztendlich nicht mehr als ein paar Buchstaben darstellen die in der Weite des Internets verschwinden ;-).
Hallo Phil,
Löschen>>Zumindest Johannes macht sehr deutlich, dass er weitergibt, was er gesehen hat. 1. Johannes 1,1: Das Wort, das zum Leben führt, war von Anfang an da. Wir haben es selbst gehört und mit eigenen Augen gesehen, ja, wir haben es angeschaut und sogar mit unseren Händen berührt.
Dies gilt nur nebenbei bemerkt auch für die Auferstehung. Hier bin ich vorsichtig solche Aussagen als unzuverlässig zu deuten.<<
Kommt drauf an, was du mit "unzuverlässig" meinst. Ich bin wie du der Überzeugung, dass Johannes das ernst meint.
Ich glaube aber, dass er einer Täuschung unterliegt.
Ich sehe, ich muss wirklich dringend mal einen ausführlicheren Post über den wissenschaftlichen Hintergrund von Visionen, und die Visionen der Jünger im Besonderen, schreiben.
Leider fehlt mir dazu im Moment die Zeit, weil ich noch 10 andere Themen in der Pipeline habe :-)
>>Den Artikel zu Augenzeugen fand ich wirklich spannend und ich verstehe das Problem. Doch führt uns das bei unserem Thema nicht zu grundlegenden Problemen? Ich zitiere nur einen Satz: "Eyewitness identification evidence is seen by jurors as being trustworthy and reliable," said psychologist Charles Brainerd of Cornell University, who specializes in memory. "The science shows exactly the opposite."
Auf die Geschichte angewandt, müssten wir dann nicht so gut wie jedes Geschichtsbuch aus dem Regal werfen? <<
Willkommen in der Welt der Historiker :-)
Das ist genau das Problem. Deswegen müssen seriöse Historiker immer Aussagen von Zeitzeugen mit allen anderen verfügbaren Quellen, Beweisstücken, wisssenschaftlichen Erkenntnissen etc. abgleichen.
Wenn man das tut, dann kann man denke ich doch zu einem einigermaßen ausgewogenen Bild der Vergangenheit kommen.
Dieser Prozess dauert manchmal viele Jahrzehnte. Wir sind ja immer noch dabei, die Geschichte des 3. Reiches und der DDR aufzuarbeiten - aber die Grundzüge sind inzwischen klar.
>>Denn wirklich nachprüfen können wir nur sehr wenig. <<
Ja, das geht allen Wissenschaftlern so. Ein Menschenleben würde nicht ausreichen, um sämtliches Wissen selber von vorne zu erwerben. Wir stehen alle auf den Schultern von Riesen.
Mehr zum Thema Sekundärquellen:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/wie-konnen-wir-zuverlassiges-wissen.html
Mehr zum Thema, wie Wissenschaftler arbeiten:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/wisenschaftliches-prinzip.html
>>Und wenn wir ganz konsequent sind müssen wir damit auch eingestehen, dass auch unser Gehirn nicht ausreicht um zu beurteilen, was wirklich „plausibel“ ist.<<
So pauschal würde ich das nicht sagen :-)
Ich verstehe das Wort "plausibel" so: einleuchtend; verständlich, begreiflich.
Wir können uns ja erstmal an die Sachen halten, für die unser Gehirn ausreicht. Da gibt es ja einiges :-)
>>Damit verlieren meine Wort hier nun sobald ich auf „veröffentlichen“ drücke ihre Bedeutung, da sie einem fehlbaren Gehirn entstammen und letztendlich nicht mehr als ein paar Buchstaben darstellen die in der Weite des Internets verschwinden.<<
Für mich haben deine Worte Bedeutung, und das ist doch schon mal was :-)
Natürlich irren wir uns alle immer wieder. Das heißt aber nicht, das Erkenntnis nicht möglich wäre, oder das sämtliche Erkenntnis bedeutungslos ist.
Auch dazu müsste ich mal einen Post schreiben...
Hallo Phil,
Löschenhier wie versprochen ein Post mit Informationen zu Visionen von Verstorbenen:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/04/nachtodkontakte-visionen-von.html
Hallo Thomas,
AntwortenLöschendanke für deine Antwort! Ich denke wir sind am entscheidenden Punkt angelangt. Bei der Frage: was ist plausibel und was nicht. Gibt es Dinge die meinen Verstand und meine Dimension übersteigen und trotzdem plausibel sein können? Gibt es sogar Dinge die die Mehrheit der Menschen nicht verstehen und denoch plausibel sind?
Als Maschinenbaustudent habe ich zwar versucht die Dinge zu verstehen, doch bis heute gibt es „Naturphänomene“ die für vom Verstand schwer einzuordnen waren und dennoch plausibel sind. Ein eindrückliches Beispiel war für mich damals im Studium der Tripelpunkt.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Tripelpunkt
Genauso wenig plausibel für meinen Verstand ist das Thema „Dreieinigkeit“. Doch das bedeutet nicht, dass es so was nicht geben kann.
Ein besseres Beispiel wäre vielleicht das Thema „Energie“. Richard Feynman hat hier den bekannten Satz geprägt: „Es ist wichtig einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist.“ Dennoch sind wir wohl alle überzeugt, dass es sie gibt, weil wir sie erleben.
In der Wissenschaft glauben wir einer These solange bis es eine Gegenthese gibt die nachweißbar die erste These wiederlegt. Das sollten wir auch bei der Auferstehung anwenden, obwohl es hier nicht um Wissenschaft gehen kann. Denn Wissenschaft grenzt per Definition Gott und Wunder aus. Daher ist der Versuch mit der Wissenschaft hier fehl am Platz.
Die entscheidende Frage ist daher eine andere: Kann man die Auferstehungskraft noch heute erleben? Ich sage ja, du vermutlich nein. Für mich ist die Auferstehung plausibel. Sie gehört einfach zu einer Dimension, die ich noch nicht fassen kann. Doch ihre Auswirkung erlebe ich heute und viele mit mir.
Uns allen fehlt ein Gegenbeweis (aber auch Beweis) für die Auferstehung der Toten. Ich würde jedoch sagen, die Natur kennt dieses Prinzip sehr wohl und schon die Bibel verwendet das Bild von einem Samenkorn welches erst sterben muss bevor es lebt (eine neue Dimension sich entfaltet).
Die Frage die ich dir gerne zum Schluss stellen würde: Warum haben meine Worte Worte für dich Bedeutung bzw. sind sie plausibel und die von Johannes nicht? Und das obwohl du mich genau so wenig kennst wie den Johannes aus der Bibel. Es könnte schließlich sein, dass hier nur Siri mit dir schreibt ;-).
(Ich erwarte zur letzten Frage nicht unbedingt eine Antwort, auch wenn ich die Frage durchaus ernst meine. Es besteht die Gefahr, dass wir uns im Kreis drehen und ich möchte nicht langweilen. Mir macht es auf alle Fälle Freude mit dir zu schreiben und ich danke dir, dass du mich so ernst nimmst!)
Hallo Phil,
AntwortenLöschen>> was ist plausibel und was nicht. Gibt es Dinge die meinen Verstand und meine Dimension übersteigen und trotzdem plausibel sein können? <<
Nochmal die Definition von plausibel: "einleuchtend; verständlich, begreiflich."
Wenn man es nicht mit dem Verstand erfassen kann, dann kann es auch nicht plausibel sein.
Die Frage ist also: Gibt es überhaupt Dinge, die den Verstand übersteigen?
Sicher ist: Es gibt jede Menge Dinge die wir eigentlich ganz gut verstanden haben: Entstehung des Universums (zumindest ab dem Urknall), Entwicklung des Lebens, Entstehung des Menschen, Entstehung von Kulturen, Entstehung von Religionen, Ursache der Erderwärmung.
Es gibt aber auch Dinge, die wir noch nicht vollständig erforscht haben:
Gibt es Multiversen? Wie verhalten sich die Elementarteilchen? Wie ist die allererste Zelle entstanden? Was war vor dem Urknall? Dazu gibt es plausible Theorien, aber noch keine abschließenden Beweise.
>>Gibt es sogar Dinge die die Mehrheit der Menschen nicht verstehen und denoch plausibel sind?<<
Ja, gibt es. Nicht jeder kann Einstein oder Stephen Hawking sein. Man kann es aber auch als Laie wenigstens ungefähr nachvollziehen. Und Stephen Hawking stellt ja keine fantastischen Theorien ohne jede Grundlage auf. Seine Theorien sind falsifizierbar, und die Physikerkollegen sind auch in der Lage, diese Theorien zu verstehen.
Das gilt eigentlich für jedes Expertenwissen: Je spezialisierter das Fachgebiet, desto kleiner der Kreis der Experten, die mitreden können. Das heißt aber nicht, dass es Quatsch ist.
Es heißt nur, dass ich mich als Laie einarbeiten muß, bevor ich mitreden kann.
>>Als Maschinenbaustudent habe ich zwar versucht die Dinge zu verstehen, doch bis heute gibt es „Naturphänomene“ die für vom Verstand schwer einzuordnen waren und dennoch plausibel sind. Ein eindrückliches Beispiel war für mich damals im Studium der Tripelpunkt.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Tripelpunkt<<
Ja, der Tripelpunkt ist nicht sehr anschaulich. Man kann ihn aber trotzdem verstehen. Das ist kein geheimnisvolles, ungelöstes Rätsel der Thermodynamik.
>>Genauso wenig plausibel für meinen Verstand ist das Thema „Dreieinigkeit“. Doch das bedeutet nicht, dass es so was nicht geben kann.<<
Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema als Thermodynamik :-)
Für meinen Verstand ist das Thema Dreieinigkeit gut erklärbar:
Die ersten Christen waren sich uneinig, ob Jesus schon vor der Geburt göttlich war, oder erst nach seiner Auferstehung. Dieser Streit war Jahrhunderte lang ungelöst. Nach dem Tod der ersten Generation kam noch das Problem hinzu, dass Jesus nicht wie erwartet wiederkam.
Auf dem Konzil von Konstantinopel im Jahr 381 fand man dann eine Kompromißlösung, mit der alle Parteien ein bisschen Recht bekamen:
Jesus war schon vor der Geburt göttlich, also wahrer Gott
Jesus war auch ein Mensch aus Fleisch und Blut (also "wahrer" Mensch)
Gott/Jesus ist in Form des Heiligen Geistes bei uns
Viel ausführlicher und genauer hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t#Entwicklung_der_Trinit%C3%A4tstheologie
Teil 2
AntwortenLöschen>>Ein besseres Beispiel wäre vielleicht das Thema „Energie“. Richard Feynman hat hier den bekannten Satz geprägt: „Es ist wichtig einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen, was Energie ist.“ Dennoch sind wir wohl alle überzeugt, dass es sie gibt, weil wir sie erleben.<<
Na ja, so aus dem Zusammenhang gerissen stimmt der Satz von Richar Feynman nicht.
Natürlich wissen wir, was Energie ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Energie
hier ist der Originalvortrag von 1963 What is energy?
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_04.html
Hier der Zusammenhang:
It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is ("is" im Original Kursiv). We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount. It is not that way. However, there are formulas for calculating some numerical quantity, ... there can be any amount of energy, at least as presently understood. So we do not understand this energy as counting something at the moment, but just as a mathematical quantity, which is an abstract and rather peculiar circumstance.
In meinen Worten zusammengefasst:
Wir wissen nicht, ob Energie Einzelteilchen sind. Energie kann jeden Betrag annehmen, kommt also nicht in abzählbaren Teilchen (diskret), sondern kontinuierlich.
Man kann Energie aber schon als Äquivalent zu Teilchen ausdrücken: E = m*c2
Jedes Teilchen mit Masse besitzt also auch (Ruhe)Energie.
Das erklärt Feyman dann auch im Verlauf seines Vortrags.
Aus Wikipedia:
Die allgemeine Relativitätstheorie verallgemeinert das Konzept der Energie weiter und enthält eine einheitliche Darstellung von Energien und Impulsen als Quellen für Raumkrümmungen über den Energie-Impuls-Tensor. Aus diesem lassen sich durch Kontraktionen die für einen Beobachter messbaren Größen wie Energiedichte gewinnen. Für die Untersuchung der Entwicklung von Raumzeiten ist der Energieinhalt entscheidend.
Teil 3
AntwortenLöschen>>In der Wissenschaft glauben wir einer These solange bis es eine Gegenthese gibt die nachweißbar die erste These wiederlegt. Das sollten wir auch bei der Auferstehung anwenden, obwohl es hier nicht um Wissenschaft gehen kann. Denn Wissenschaft grenzt per Definition Gott und Wunder aus. Daher ist der Versuch mit der Wissenschaft hier fehl am Platz.<<
Ja, ganz prinzipiell kann man das so sehen. Die Sache ist die - Gott setzt seine übernatürliche Fähigkeit, Menschen vom Tod aufzuwecken, normalerweise nicht ein - das sehen auch die meisten Christen.
Kann es sein, dass Gott nur für Jesus (und die anderen Auferstehungswunder im NT) eine große Ausnahme gemacht hat, und die Naturgesetze (Entropie) außer Kraft gesetzt hat?
Ist theoretisch denkbar.
Folgende Argumente sprechen für ein natürliches Ende Jesu:
- Gott müsste die Regel brechen, nach der die Naturgesetze unveränderlich gelten. Seit es die Naturwissenschaften gibt, ist das noch nie beobachtet worden.
- Es gibt gute Erklärungen, warum die Jünger an die leibliche Auferstehung geglaubt haben, obwohl sie so nicht stattfand. Siehe Post weiter oben.
- Der Erfolg der christlichen Religion lässt sich auch ganz ohne leibliche Auferstehung erklären.
Siehe Bart Ehrman: The Triumph of Christianity.
- Wenn Jesus wirklich leiblich auferstanden wäre, dann wäre es nahe gelegen, wenn er die theologischen Streitigkeiten der ersten Christen beigelegt hätte, und ganz allgemein seine Kirche geleitet hätte.
Anstatt ist er fast so schnell in den Himmel aufgefahren, wie er aus dem Totenreich gekommen ist.
- Die Erwartung seines Wiederkommens hat sich nicht erfüllt.
Man müsste also die ganzen wahrscheinlichen, weil natürlichen Erklärungen ablehnen, und die unwahrscheinliche, weil übernatürliche Erklärung als die richtige akzeptieren.
Es gibt natürlich auch noch die christlich-liberale Ansicht, dass Jesus in seinem Vermächtnis und seinen Nachfolgern weiterlebt.
>>Die entscheidende Frage ist daher eine andere: Kann man die Auferstehungskraft noch heute erleben? Ich sage ja, du vermutlich nein. Für mich ist die Auferstehung plausibel. Sie gehört einfach zu einer Dimension, die ich noch nicht fassen kann. Doch ihre Auswirkung erlebe ich heute und viele mit mir.<<
Wie erleben die Christen "Auferstehungskraft"? In spirituellen Erfahrungen, Gebetserhörungen etc. Das sind aber alle gut verstandene psychische Phänomene. Da ist nichts Übernatürliches dahinter.
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/02/wirkt-gebet.html
Spirituelle Erfahrungen können sich sehr machtvoll anfühlen.
>>Uns allen fehlt ein Gegenbeweis (aber auch Beweis) für die Auferstehung der Toten. Ich würde jedoch sagen, die Natur kennt dieses Prinzip sehr wohl <<
Nein, leider nicht.
In der Natur kommen tote Lebewesen nicht wieder zum Leben. Wenn zu viele Zellen des zentralen Nervensystems gestorben sind (Hirntod), dann funktioniert die Steuerung des Organismus nicht mehr, und dann geht es nur noch abwärts, bis alle Zellen tot sind, die Entropie schlägt zu, und die Verwesung setzt ein.
>>und schon die Bibel verwendet das Bild von einem Samenkorn welches erst sterben muss bevor es lebt (eine neue Dimension sich entfaltet).<<
Samenkörner sind lebende Nachfahren ihrer Mutterpflanze, und können manchmal viele Jahrzehnte in einem Ruhezustand überleben. Irgendwann brauchen sie aber doch Nahrung (Wasser), um zu keimen. Entweder sie keimen, oder sie sterben.
Das Bild passt also nicht. Vermutlich kannten die Menschen in der Antike die Funktionsweise von Samen auch noch nicht so gut.
AntwortenLöschen>>Die Frage die ich dir gerne zum Schluss stellen würde: Warum haben meine Worte Worte für dich Bedeutung bzw. sind sie plausibel <<
Deine Worte haben für mich Bedeutung, weil ich mich für deine Gedanken interessiere, und weil ich mich freue, dass du dich für meine Gedanken interessierst.
Deine Gedanken sind für mich aber keinesfalls alle plausibel. Sonst müsste ich nicht so oft widersprechen :-)
>>und die Worte von Johannes nicht? <<
Die Worte von Johannes sind für mich schon verständlich. Ich verstehe, was Johannes sagen will, und wie er zu dieser Überzeugung kommt.
Nur die Voraussetzungen, unter denen Johannes zu seiner Überzeugung kommt, teile ich nicht.
Für Johannes und die Menschen in der Antike war es plausibel, dass Menschen ins Totenreich gehen, und wieder zurückkommen, und auch vom Himmelreich ins Erdreich absteigen können. Beispiele dafür findet man im AT.
Ich halte die Vorstellung der 3 Reiche Totenreich, Erdreich und Himmelreich für falsch.
>>Und das obwohl du mich genau so wenig kennst wie den Johannes aus der Bibel. <<
Interessante Frage :-) Ich kenne natürlich wenig Details aus deinem Leben, aber ich weiß inzwischen ziemlich gut über deine Weltsicht Bescheid :-)
Und ich habe ja auch schon einiges über meine Ansichten preisgegeben.
Auch die Weltsicht von Johannes aus der Bibel kenne ich ziemlich gut. Ich kann bei Wikipedia wesentlich mehr über Johannes lernen, als über dich :-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_(Evangelist)
>>Es könnte schließlich sein, dass hier nur Siri mit dir schreibt ;-).<<
Glaube ich nicht ;-)
>>(Ich erwarte zur letzten Frage nicht unbedingt eine Antwort, auch wenn ich die Frage durchaus ernst meine. Es besteht die Gefahr, dass wir uns im Kreis drehen und ich möchte nicht langweilen. Mir macht es auf alle Fälle Freude mit dir zu schreiben und ich danke dir, dass du mich so ernst nimmst!)<<
Ja, mir macht es auch Spaß. Ich kann aber nicht versprechen, deine nächsten Kommentare ebenso ausführlich zu beantworten. Das kostet mich viel Zeit.
Wenn du ernsthaft an dem Thema dranbleiben willst, empfehle ich dir das Buch "Eine kurze Geschichte der Menscheit" von Yuval Harari.
Eine Rezension zu diesem Buch ist auf meiner to-do Liste.
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AntwortenLöschenHallo Thomas. Da hast du dich aber mächtig ins Zeug gelegt, danke! Ich möchte es kurz machen. Ich werde das Gefühl nicht ganz los, dass du mich in einigen Punkten falsch oder nicht ganz richtig verstanden hast. Dir geht es vermutlich ähnlich.
AntwortenLöschenMein Anliegen war aufzuzeigen, dass es eine falsche Schlussfolgerung ist zu denken, es macht keinen Sinn an was zu glauben, dass ich nicht vollkommen erklären oder verstehen kann. Nicht nur Christen glauben an Dinge die sie nicht ganz verstehen, Wissenschaftler tun es auch.
Noch mal zurück zur Energie: Wir wissen eben doch nicht, was Energie ist. Es gibt Formeln, es gibt Modelle und Konzepte, doch das ist nicht die Antwort auf die Frage: Was ist Energie nun genau! Das war der Punkt von Feynman. Du sagst selbst: „Wir wissen nicht, ob Energie Einzelteilchen sind.“ Vieles wissen wir, manches können wir berechnen, anders wiederum nicht oder noch nicht.
Wenn uns das schon bei Dingen die per Definition weniger komplex sind als Gott so geht, dann bilde ich mir auch nicht ein, dir alles erklären zu können, was ihn betrifft. Ich gebe mir Mühe, ich verwende Modelle (welche auch die Bibel verwendet) und ich versuche zu kombinieren. Manches wird damit verständlich, anderes bleibt offen.
Hallo Phil,
AntwortenLöschen>> ... dass es eine falsche Schlussfolgerung ist zu denken, es macht keinen Sinn an was zu glauben, dass ich nicht vollkommen erklären oder verstehen kann. Nicht nur Christen glauben an Dinge die sie nicht ganz verstehen, Wissenschaftler tun es auch. <<
Da gebe ich dir recht.
>> Wenn uns das schon bei Dingen (wie Energie) die per Definition weniger komplex sind als Gott so geht, dann bilde ich mir auch nicht ein, dir alles erklären zu können, was ihn betrifft.<<
Obwohl wir nicht alles über Energie wissen, verstehen wir das Wesen der Energie einigermaßen. Wir können Energie fühlen, sehen, messen, berechnen, nutzen etc. Wir wissen sogar, dass Energie nicht diskret, sondern kontinuierlich ist.
Auch über Gott und Götter wissen wir einiges:
https://www.wissen.de/bildwb/religionen-und-mythen-frueher-zeit-die-erfindung-der-goetter
Die jüdische Religion ist aus der sumerischen Religion entstanden.
Jahwe wurde wohl zum ersten Mal vor 3400 Jahren in Ugarit schriftlich erwähnt:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/entstehung-der-religionen.html
Die Astrophysik schließt nicht aus, dass am Anfang von allem eine Ur-Schöpferkraft stand.
Über diesen Ur-Schöpfergott wissen wir eigentlich nichts - außer dass es ein großes Mysterium ist, wie aus Nichts Etwas entstehen kann.
Mit den Möglichkeiten, die wir als Menschen haben, können wir Diesen Schöpfergott weder hören, sehen, noch fühlen.
Wir können jedoch die Auswirkungen dieser Ur-Kraft sehen: die Existenz unseres Universums. Und dieses Universum hat einige bemerkenswerte Eigenschaften:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/die-feinabstimmung-des-universums.html
Phil, ich will dich nicht argumentativ in die Ecke drängen.
Ich kann aber verstehen, dass sich das für dich so anfühlt, wenn ich dich endlos mit Links und Infos bombardiere.
Mir ist bewusst, dass mein Kommunikationsstil manchmal sehr direkt ist, und das wir wirklich von sehr verschiedenen Standpunkten kommen.
Die harten, kalten Fakten sind das eine, die persönliche Geschichte das andere. Auch auf meiner todo Liste ist eine Beschreibung meiner Glaubensreise. Ich muss noch den Mut und das richtige Maß finden, wie viel ich davon im Internet veröffentliche.
Noch hat google erkenntnisgewinne.blogspot.com nicht in den Suchindex aufgenommen, aber das wird vermutlich bald passieren.
LG
Thomas
Hallo Thomas,
Löschennun melde ich mich auch mal wieder zu Wort. Gleich mal vorweg: Mir macht deine direkte Art nichts und ich fühle mich auch nicht in die Ecke getrieben. Herausgefordert ja, doch das ist doch sehr gut so . Du hast vollkommen Recht, vieles was uns ausmacht ist Biographie. Was ich bisher von dir weiß zeigt mir, dass in manchem sogar eine ähnliche Biographie hatten. Wie du bin ich in PNG aufgewachsen und wie du kenne ich kritische Anfragen an meinen Glauben. Doch meine Liebe in Hingabe zu Jesus ist gewachsen, bei dir hat sie abgenommen. Die Gründe wären interessant, doch aus meiner Sicht für das Internet zu persönlich.
In den verschiedenen Beiträgen kommt die Sprache immer wieder auf Wunder, so ja auch in unserem Block wo es um „das zentrale“ Wunder geht an das wir Christen glauben. Was wäre für dich ein Wunder, welches für ein Eingreifen Gottes gelten würde? Müsstest du es selber erleben oder würdest du einen Augenzeugen glauben? Wann würdest du das Wort „Zufall“ als ungültig erklären und das Wunder als Gottgewirkt akzeptieren?
LG Phil
>>Was wäre für dich ein Wunder, welches für ein Eingreifen Gottes gelten würde?<<
AntwortenLöschenDas ist im Prinzip die Frage, wie man Gottes Wirken erkennen kann.
Ich habe Dan unter diesem Post
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/2020/01/wisenschaftliches-prinzip.html?showComment=1583339882066#c4877755040418023675
folgendermaßen geantwortet:
Die einfachste und grundlegendste Definition des Wortes „Gott“ wäre:
„Eine intelligente Macht, nicht an unsere Erde oder unser Universum gebunden.“
Wenn man konkret den christlichen Gott im Auge hat, könnte man noch hinzufügen:
„Eine Macht, die mit den Menschen kommunizieren will.“
Wie könnte man Gottes Wirken unterscheiden vom Wirken aller anderen natürlichen Phänomene?
Muss Gottes Wirken die Naturgesetze brechen, also übernatürlich sein?
Wenn man so etwas beobachten könnte, dann wäre das ein starker Hinweis auf Gott.
Ein anderes Kriterium wäre, dass man das Handeln eines intelligenten Wesens erkennt.
Wenn ein Phänomen sich also außerhalb der Naturgesetze bewegt, oder nur mit außerirdischer/außer-universaler Intelligenz erklärbar ist, (z.B. eine göttliche Botschaft) dann wäre das ein Hinweis auf eine göttliche Kraft.
Wenn das Phänomen sich andererseits innerhalb der Naturgesetze bewegt, oder ohne außerirdische Intelligenz erklärbar ist, dann wäre das kein Hinweis auf eine göttliche Kraft.
Kannst du mit diesen Kriterien im Prinzip mitgehen?
Siehe auch das Schlagwort "Wunder" im Blog:
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/search/label/Wunder
>>Müsstest du es selber erleben<<
Nein, müsste ich nicht.
>>oder würdest du einen Augenzeugen glauben? <<
Die Problematik von Augenzeugen hatten wir ja schon diskutiert.
Ich habe ausführlich dargelegt, wie ich die biblischen Augenzeugen verstehe.
Ich denke, dass "Augenzeugen" eine zu eng gefasste Kategorie ist.
Um im Bild zu bleiben, würde auch der Investigativjournalist, der Kriminalkommissar, die Beweisstücke, die Gerichtsverhandlung, das Expertengutachten und die Jury dazugehören.
Oder ein interdisziplinäres Forscherteam.
Wenn alle diese Experten zu der Meinung kommen, dass der untersuchte Fall ein Wirken Gottes ist, dann müsste ich mich damit ernsthaft auseinandersetzen.
Die Frage ist, wen man als "Experten" anerkennt. Das ist gar nicht so einfach, siehe Schlagwort Wissen
https://erkenntnisgewinne.blogspot.com/search/label/Wissen
Es gibt genug evangelikale Literatur von John Lennox, Lee Strobel etc., die diesen Prozess einer Experten-Untersuchung durchführen.
Und ich setze mich mit diesen Autoren ernsthaft auseinander. Diese Ernsthaftigkeit braucht allerdings viel Zeit, die ich nicht immer habe :-)
Ich werde in kommenden Blog-Posts zu 2 Büchern dieser Autoren Stellung nehmen.
Ich lese allerdings auch die Autoren und Blogs der anderen Positionen.
Das tust du ja jetzt auch, gewissermaßen :-)
>>Wann würdest du das Wort „Zufall“ als ungültig erklären<<
Das mit dem Zufall ist komplizierter, als man denkt :-)
Vor ein paar Tagen bin über diese Berechungen von Wahrscheinlichkeiten in der Evolution gestoßen:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html
http://www.talkreason.org/articles/chanceprob.cfm
Kurz zusammengefasst:
Die Berechnung, ob das Ereignis so unwahrscheinlich ist, dass es kein Zufall mehr sein kann, hängt von den Ausgangsparametern ab - Zeitdauer, Anzahl der Möglichkeiten, statistische Verteilung. Das muss man im Einzelfall anschauen.
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AntwortenLöschenEs wird etwas langfädig, auf alle Argumente einzugehen, deshalb weise ich auf hilfreiches Material hin, das die Tatsache der Auferstehung gut beleuchtet.
AntwortenLöschen1. Prof. Dr. Reiner Riesner: https://www.youtube.com/watch?v=552irwdLDxk
2. Dr. Johannes Hartl: Die Auferstehung als historische Tatsache,
Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=qVyiSLjKj80
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=QHEKYZYoCbY
Teil 3 https://www.youtube.com/watch?v=QHEKYZYoCbY
3. Dann das geniale Buch von N.T. Wright "The Resurrection of the Son of God". Ist aber sehr ausführlich geschrieben. Er geht auf alle möglichen Argumente ein.
4. Ist etwas zusammengefasst in dem Buch von Timothy Keller "Warum Gott". Sehr empfehlenswert.
Es gibt noch mehr dazu, aber das soll mal reichen :-).
Ich habe mir mal das erste Video von Prof. Dr. Rainer Riesner angesehen.
AntwortenLöschenSein 1. Argument: Vision der 500
Visionen, welche Hinterbliebene von verstorbenen geliebten Personen haben, treten immer nur einzeln auf. Deswegen gilt diese Erklärung nicht für die Vision der 500.
Da gebe ich ihm recht.
Die wahrscheinlichste Erklärung habe ich ja oben schon genannt: Massen-Visionen, so wie Maria die Mutter Gottes auch den Katholiken erscheint.
2. Argument: Paulus ist kein traumatisierter Hinterbliebener, deswegen kann seine Vision so nicht erklärt werden.
Da gebe ich ihm auch recht.
Paulus‘ Vision hat stattgefunden, und Paulus selbst glaubt fest daran, dass er Jesus gesehen hat.
Die Details bleiben leider im Dunkeln, weil Paulus selbst das Ereignis nur in Galater 1,15 ff schildert.
Luther übersetzt: „... dass er seinen Sohn offenbarte in mir.“
Das klingt eher nach innerer Einsicht, als nach physischer Erscheinung.
Die 3 Schilderungen in der Apg. 9, 22, und 26 weichen ziemlich voneinander und von Galater 1 ab, daher sind sie mit historischer Vorsicht zu genießen.
3. Argument:
Kleopas und ein anderer Jünger haben Jesus gesehen.
Zählt diese Begebenheit als Vision von Hinterbliebenen?
Immerhin war Kleopas ein Jünger.
Das Ungewöhnliche an der Geschichte ist, dass ihnen erst ganz zum Schluss aufgefallen ist, dass es Jesus gewesen sein könnte - an der Art, wie er sich verhalten hat. Offensichtlich hat die Person also nicht wie Jesus ausgeschaut. Und sie hat sich auch nicht als Jesus vorgestellt. Und als Kleopas den Moment der Erleuchtung hatte, war die Person auch schon verschwunden.
Sie beginnen dann, Zeichen der Bestätigung zu suchen:
„ Und sie sprachen untereinander: Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?“
Wenn man, wie Prof. Riesner, von der leiblichen Auferstehung überzeugt ist, wird man diese Berichte mit ganz anderen Augen lesen, als wenn man, wie ich, nicht von der leiblichen Auferstehung überzeugt ist.
AntwortenLöschenIch habe diese Texte lange auch so wie Prof. Riesner verstanden.
Ich war selbst in der SMD.
Ich muss zugeben: Ich habe mir diese Texte erst genauer angeschaut, als meine Glaubensreise eine neue Richtung einschlug. Vorher habe ich über die ganzen Details hinweggelesen. Wenn man schon hunderte Predigten zum Thema gehört hat, dann scheint es klar, wie man die Texte zu verstehen hat. Dass auch andere Interpretationen möglich sind, habe ich erst später entdeckt.
Ist es denn wichtig, ob Paulus‘ Begleiter Jesus nur gehört und nicht gesehen haben (apg 9), oder nur gesehen und nicht gehört (apg 22)? Sind sie hingefallen (apg 26) , oder nicht (apg 9)?
Hat Paulus danach mit Christen gesprochen (apg9, 22) oder nicht (gal)?
Hat Paulus seine Anweisungen von Jesus (apg 26) oder von anderen Christen (apg 9, 22) bekommen?
Sind diese ganzen Details wichtig oder nicht?
Je nachdem, von welchem Blickwinkel aus man draufschaut.
Man könnte sagen, diese Details ändern nichts an der Hauptsache, nämlich das Jesus dem Paulus erschienen ist.
Man könnte aber auch sagen, wenn so viele Details an der Geschichte widersprüchlich sind, dann ist die Hauptsache vielleicht auch nicht ganz wie in Apg. beschrieben abgelaufen.
Es hätte der historischen Glaubwürdigkeit von Apg jedenfalls gutgetan, wenn da nicht so viele Fehler drin wären.
Wenn man von einem so „unglaublichen“ Ereignis wie einer leiblichen Vision eines Verstorbenen berichtet, sollte man es mit den Fakten schon genau nehmen.
Und das ist vielleicht der Unterschied zwischen den ursprünglichen Lesern der Apostelgeschichte und mir:
Für die ursprünglichen Leser war eine leibliche Vision eines Verstorbenen gar nicht so unglaublich.
Und die 3 Schilderungen in Apg. hatten vielleicht nicht den primären Zweck, den Lesern historische Fakten glaubhaft zu machen. Die Leser (die ersten Christen) glaubten ja sowieso daran. Es ging vielmehr um theologische Botschaften.
Um die Langfädigkeit, Argumente auf ihre Validität abzuklopfen, kommen wir nicht herum :-)
Ich weiß, es ist mühsam.
Aber das Thema ist so vielschichtig, dass es keine kurzen, einfachen Antworten gibt. Man muss die Schichten abtragen, um im Bild zu bleiben.
Zu den beiden von dir empfohlenen Büchern:
Du hast sie vermutlich gelesen?
Wie wärs, wenn du zum Buch einen Beitrag schreibst, den ich dann hier poste? Muss ja nicht lang sein.
Du könntest z.B. jedes Argument von Wright (oder jedes Kapitel) ganz kurz in einem Satz auflisten, damit man einen Überblick bekommt.
Und wenn du Zeit und Lust hast, die 5 wichtigsten Argumente näher erläutern.
Das Buch von Wright "Resurrection of the Son of God" hat 800 Seiten :-(, ich kämpfe mich durch. Er recherchiert aber sehr gründlich. Wer eine Kurzhfassung möchte, kann sich seinen Vortrag hier anschauen (1 1/2 h):
AntwortenLöschenhttps://www.youtube.com/watch?v=KnkNKIJ_dnw
In diesem Vortrag geht er auf viele Punkte in diesem Blog ein. Sehr aufschlussreich und empfehlenswert!
Es macht für mich schon einen riesen Unterschied, ob die Feinheiten nicht 100 % identisch sind, wenigstens in unserer Übersetzung, oder ob die Gesamtbotschaft der Auferstehung im Kern unterschiedlich wäre. Für die Paulus Erfahrung gibt es gute Erklärungen:
AntwortenLöschenhttps://www.gotquestions.org/Acts-9-7-22-9.html
Die NIV übersetzt es so:
9:7 – “The men traveling with Saul stood there speechless; they heard the sound but did not see anyone.
22:9 – “My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me.”
Ganz kurz zusammengefasst: sie haben zwar etwas gehört und ein Licht gesehen, aber nichts verstanden und keine Person gesehen.
Es zeugt eher von authentizität, wenn es unterschiedlich gewichtet wird. Lukas hätte ja einfach die erste Geschichte kopieren können. Das hat er ganz bewusst nicht getan.
Gerd Lüdemann ist ein bekannter Vertreter der historisch kritischen Theorie. Er kam selber vom Glauben weg. Seine Argumentation, dass Jesus einfach im Grab verwest sei, sind für mich nicht stichhaltig, und historisch nicht wissenschaftlich. Er vertritt auch die Halluzinationstheorie.
Dazu ist dieser Artikel von William Lane Craig sehr aufschlussreich. Craig schrieb seine Doktorarbeit in Theologie zur Auferstehung Jesu:
https://de.reasonablefaith.org/schriften/wissenschaftliche-schriften/jesus-visionen-eine-kritische-bewertung-von-gerd-luedemanns-halluzinationsh/
Im deutschen Sprachraum sind Elberfelder und Zürcher als Urtext-nahe Übersetzungen anerkannt.
Löschen9,7: Sie hörten die Stimme, sahen aber niemanden.
22,9: Sie sahen zwar das Licht, aber die Stimme dessen, der mit mir redete, hörten sie nicht.
Hier ist nicht von Verstehen (NIV), sondern von Hören die Rede.
Vers 22,9 bestätigt selber, dass das Licht zu einer Person gehört.
Dein Link von Gotquestions.org umgeht die Übersetzung des Verbs "Hören" sorgfältig.
Wenn Lukas "verstehen" sagen wollte, hätte er ja das griechische Verb κατανοώ oder εννοώ nehmen können. Hat er aber nicht. Er hat "hören" geschrieben.
Und warum hat Lukas das nicht angeglichen? Er hätte ja bei Paulus nachfragen können, wie es denn war. Entweder dieses Detail war ihm schlussendlich nicht so wichtig - oder die beiden Textstellen stammen evtl. nicht vom selben Autor.
Ich will damit nicht sagen, dass die Erfahrung des Paulus nicht stattgefunden hat.
Ich will nur sagen, dass es aufgrund der uns vorliegenden Quellenlage ziemlich gewagt ist, diese Erfahrung als unwiderlegbaren Beweis für die leibliche Auferstehung Jesu zu nehmen.
Warum unknown. Ich bin's, Torsten :-)
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