Hirschhausen trifft Lauterbach: "Du steckst jede Menge Prügel ein, Karl. Was macht das mit dir?"

Original:

https://www.stern.de/gesundheit/karl-lauterbach-im-interview---du-steckst-jede-menge-pruegel-ein--was-macht-das-mit-dir---30427960.html

Karl Lauterbach und Eckart von Hirschhausen trafen sich zum Schlagabtausch: Beim Tischtennis sprachen sie über Corona, den Umgang mit der Pandemie und gesunde Ernährung.

Von Eckart von Hirschhausen und Catrin Boldebuck

Eine Halle in einem Industriegebiet am Rand von Köln, hier treffe ich Karl Lauterbach zum Tischtennis. Er trainiert zwei- bis dreimal pro Woche. Ich habe auf Bühnentour immer eine Tischtennisplatte dabei, aber seit der Pandemie fehlen mir sowohl die Liveauftritte als auch mein Pianist Christoph Reuter als Gegenüber. Der ist gehalten, vor Auftritten nicht besser zu spielen als ich, damit ich mit guter Laune auf die Bühne gehe. Karl Lauterbach dagegen schont mich nicht.

Karl, wir kennen uns bereits ein paar Jahre. Wann immer ich dich treffe, staune ich, was du alles an aktuellen Studien kennst und zitieren kannst. Ich frage mich, wie dein typischer Tag aussieht.

Am Wochenende arbeite ich zunächst morgens ein paar Stunden, dann besuche ich Familie oder telefoniere mit Freunden. Treffen geht ja im Moment leider nicht. Zwischendurch mache ich ein bisschen Sport. Ich bin ein typischer Nachtarbeiter, meine beste Zeit ist zwischen zehn und zwei Uhr nachts.

Und wann schläft ein Karl Lauterbach?

Ich schlafe nicht übermäßig viel, aber ich komme auf die Mindestzeit, die medizinisch gut vertretbar ist.

Zu Beginn der Pandemie habe ich mit Volker Stollorz vom Science Media Center ein Interview geführt. Er warnte vor dem Phänomen der falschen Experten. Die Leute, die wirklich Ahnung haben, hätten Besseres zu tun, als lange Interviews zu geben – und dadurch drängelten sich andere vor, die Zeit hätten, aber gar nicht so tief im Thema seien. Du bist sehr präsent in den Medien. Trotzdem würdest du doch von dir sagen, dass du gut über die Studienlage informiert bist?

Das ist zu plump gedacht, dass gute Wissenschaftler keine Zeit für Medienarbeit hätten, denn meine Auftritte in Talkshows sind auch eine Möglichkeit, die eigenen wissenschaftlichen Ideen zu kommunizieren und zu schärfen. Ich kenne andere Wissenschaftler, die medial auch sehr präsent sind und trotzdem gut in der Studienlage drin sind, zum Beispiel Marc Lipsitch, einer der führenden Epidemiologen aus Harvard, oder Neil Ferguson aus London. In Deutschland sind es Christian Drosten oder Melanie Brinkmann, zum Beispiel.

Recherchierst du alles selber?

Ja. Ich bin in ein Netzwerk von Wissenschaftlern eingeflochten, die sich sehr intensiv mit dem Thema Sars-CoV-2 beschäftigen. Wir machen uns gegenseitig auf Studien aufmerksam und ­besprechen diese. Wenn ich eine Studie gelesen habe, die ich für sehr relevant halte, frage ich Kolleginnen und Kollegen, ob sie die auch so interpretieren und werten. Wenn es eine neue wichtige Erkenntnis gibt, versuche ich, sie sofort den politischen Entscheidungsträgern mitzuteilen.

Du kommst oft mit Statements rüber, bei denen jeder sagt: "Mensch, der Lauterbach ist aber ein Schwarzseher!", und zwei Monate später muss man zugeben: Er hatte recht. Aber keiner liebt die Klugscheißer, und erst recht nicht die Überbringer schlechter Nachrichten.

Ich will nicht immer der Bad Guy sein. Ich habe eine Grundregel: Immer, wenn ich aus einer neuen Erkenntnis eine schlechte Nachricht glaube ableiten zu können, verbinde ich diese mit einem Lösungsvorschlag. In einer Zeit, in der es genug Leute gibt, die betonen, dass demnächst alles wieder normal losgehen wird, muss es auch solche geben wie mich, die sagen: Das wird nicht automatisch funktionieren.

Dafür steckst du jede Menge Prügel ein. Was macht das mit dir?

Leute, die in den sozialen Medien beleidigend werden, blockiere ich. Mordaufrufe und dergleichen zeige ich an, ich weiß mittlerweile, was justiziabel ist. Aber das bereitet mir keine schlaflosen Nächte. Die Pandemie ist die viel größere Bedrohung. Es ist immer noch eine offene Schlacht. Der Gedanke "Wir impfen einmal durch, und das normale Leben kommt sofort zurück" ist leider zu kurz gegriffen. Das Virus wird uns noch eine Zeit lang begleiten. Das finde ich viel bedrückender als die Verrückten, die meinen, mir sollte man den Saft abdrehen.

Wie denkst du über Mediziner und Kollegen, die gefährlichen Unsinn verbreiten?

Diese Leute werden durch die Autorität ihrer Abschlüsse und ihrer Positionen geschützt. Ich glaube aber, dass die Zahl derer, die an Verschwörungstheorien glauben, in Deutschland noch relativ gering ist, sie liegt vielleicht bei zehn Prozent. Wenn in Zukunft aber deutlich weniger Menschen ihre Informationen aus Qualitätsmedien beziehen, könnten das mehr werden. Das Gleiche gilt für das Thema Impfen: Heute haben noch viele von uns erfolgreiche Impfkampagnen in Kindheit und Jugend erlebt. Wenn diese Erfahrungen mal rausgewachsen sind, wenn die Menschen sich nur noch in ihrer Blase informieren, werden diese Generationen viel anfälliger für Desinformation werden.

Mich hat ein Buch sehr beeindruckt, das 1985 ­erschienen ist: "Wir amüsieren uns zu Tode" …

… von Neil Postman.

Und ich dachte, ich habe mal was gelesen, was du nicht kennst! Also, Postman hat vorhergesagt, dass Fernsehen aus Politik nur noch Entertainment mache und man das Gefühl bekomme, jede unangenehme Realität ließe sich mit der Fernbedienung wegschalten. Damals wirkte das noch pessimistisch, heute weiß man, in wie vielen Punkten von Trump bis Social Media er recht behalten hat, stärker in den USA als hier – aber was kommt da in Deutschland noch auf uns zu?

Das ist offen. Und ich warne auch davor zu glauben, dass das neu ist. Ich erinnere mich noch, als ich Ende der 80er Jahre in Harvard angefangen habe, Epidemiologie zu studieren. Damals wohnte ich direkt an der Uni, im Brooks-Haus. Links davon konnte ich die Medical School sehen und all die großen Institute, die Kaderschmiede der Elite. Und rechts davon war Roxbury, ein sehr armer Stadtteil, in dem vor ­allem Schwarze lebten. Strom gab es gegen 25-Cent-Münzen, Autoreifen wurden auf der Straße verbrannt, um Wärme zu produzieren. Nachts hörte ich Schießereien und danach die Krankenfahrzeuge vorfahren. Die Krankenfahrzeuge und die Polizei kamen immer mit großer Verzögerung – die war gewollt, damit die Bewaffneten verschwinden konnten und niemand von den Amtsträgern gefährdet wurde.

Ist das eines der Erlebnisse, die dich antreiben, die Medizin gerechter zu machen?

Absolut. Aber das hat schon vorher angefangen. Vor Harvard hatte ich ein Jahr lang in Texas in der Herz- und Unfallchirurgie gearbeitet. In San Antonio haben wir Herzkranzgefäße von Leuten behandelt, die ihr Leben lang geraucht haben. Jeden Tag hatten wir Stich- und Schussverletzungen, wir waren nur am Flicken. Un­sere Arbeit war so furchtbar ineffizient. Die einzige derartige Notfall-OP, die ich aus der Klinik in Jülich kannte, wo ich während meines Studiums nachts in der Intensivpflege gearbeitet habe, war ein Suizidversuch. Jemand, der einen Tennisplatz gebaut und sich überschuldet hatte, hatte versucht, sich umzubringen.

Ich habe in meinem praktischen Jahr während der Ausbildung im Baragwanath Hospital von Soweto in Johannesburg in Südafrika gearbeitet, da hatte ich ähnliche Situationen: von Schussverletzungen, Messerstichen bis hin zu Drogenrausch und Psychosen durch selbst gebrautes Bier. Da erlebt man, wie brutal die körperliche und seelische Gesundheit von Bildung und Herkunft abhängen. Apropos. Deine Eltern waren Arbeiter – dass aus dir mal ein Harvard-Professor würde, war dir nicht in die Wiege gelegt.

In der Grundschule gehörte ich zu den Klassenbesten. Aber es gab nur ein begrenztes Kontingent für Schüler, die zum Gymnasium gehen konnten. Wir hatten in der Schule einige, deren Eltern als Physiker oder Ingenieure in der Kernforschungsanlage Jülich arbeiteten, und die wollten natürlich alle ihre Kinder aufs Gymnasium schicken. Daher bekamen wir, die Dorfkinder, keine Empfehlung. Das war wirklich krass. Meine Eltern waren damit einverstanden, mein Vater war Vorarbeiter, meine Mutter Hausfrau. Zunächst bin ich auf die Hauptschule gekommen, aber da haben die Lehrer gesagt: "Das geht hier nicht", und die guten Schüler weitergeschickt. Auf der Realschule waren wir immer noch unterfordert. Wir haben einfach so lange gestört, bis wir aufs Gymnasium durften.

Uns verbindet nicht nur der Gedanke, die Medizin gerechter machen zu wollen, sondern auch die Sorge, dass diese Pandemie erst ein Vorgeschmack darauf ist, was noch auf uns zukommt. Plötzlich gibt es die Asiatische Tigermücke in Deutschland und Tropenkrankheiten, von denen wir dachten, dass wir damit nach der Prüfung nie mehr etwas zu tun haben würden. Übersehen wir vor lauter Corona, dass eigentlich die größte ­Krise erst auf uns zukommt: die Klimakrise?

Ja, das ist meine feste Überzeugung! Der Klimawandel ist mit Abstand die größte Krise unserer Generation – und auch der Generation danach. Es gibt insgesamt tausend Viren, von denen man weiß, dass sie bisher auf Tiere beschränkt sind, aber im Prinzip im Menschen leben könnten. Wir beschleunigen die Kontamination des Menschen mit diesen pandemischen Viren. Dazu kommen Kriege um Ressourcen und Wasser. Und das alles gepaart mit einer, sage ich mal, Schwächephase der Aufklärung durch die neuen Medien.

Mir wurde erst in den letzten zwei Jahren klar, welche Dimension das hat. Wann hast du angefangen, dich mit der Klimakrise zu beschäftigen?

Mir ist das vor vier bis fünf Jahren klar geworden, weil ich mich mein Leben lang hobbymäßig mit Philosophie und Physik beschäftige. Wenn du dich vom physikalischen Ende dem Problem näherst, siehst du, dass es keine schnelle, magische Lösung für die Klimakrise gibt.

Wie gehst du damit um, dass deine Partei, die SPD, nach wie vor lieber Arbeitsplätze in der Braunkohle schützt als das Überleben von uns allen auf diesem Planeten?

Das ist zu platt und zugespitzt. So sieht das niemand bei uns in der SPD. Aber tatsächlich ist es so, dass ich mit der Braunkohlepolitik, überhaupt mit der Kohleverstromungspolitik der Partei, nicht einverstanden bin. Das ist ja auch kein Geheimnis. Ich glaube, dass die SPD da noch Lernarbeit zu leisten hat, aber mit Olaf Scholz auf einem guten Weg ist. Der Wandel wird aber kommen, gar keine Frage. Sonst wäre die SPD für eine ganze Generation unwählbar geworden.

Würdest du gerne in einer rot-rot-grünen Regierung Gesundheitsminister werden?

Darüber mach ich mir jetzt keine Gedanken. Wenn es eine rot-rot-grüne Regierung gäbe oder eine grün-rot-rote, auch das ist kein Geheimnis, fände ich, wäre das tatsächlich ein Aufbruch. Ich glaube, dass die Probleme "soziale Gerechtigkeit" und "Klimawandel" nur in einer derartigen politischen Konstellation zu bewältigen sind.

Siehst du auch etwas Positives in Corona? Es gibt ja Menschen, die für sich feststellen, dass sie zum Beispiel gar nicht so viel Konsum brauchen.

Zum einen haben wir gelernt, wie wichtig Wissenschaft für gute Politik ist.

Und persönlich?

Dass Zeit die wertvollste Ressource ist, die man hat. Zeit mit Familie und Freunden. Die kommt im Moment leider viel zu kurz.

Ich finde es ohne Tournee, mit Lockdown im Home­office gar nicht so einfach, in Bewegung zu bleiben und sich gesund zu ernähren. Du hältst dich mit Tischtennis fit und verzichtest auf Salz.

Das mache ich schon, seit ich 1989 als Student in Harvard an Studien über Salzkonsum beteiligt war, die zeigten, dass der in unserer westlichen Diät zu hoch ist und die Gefäße schädigt. Unser Körper ist nicht dafür gemacht, so viel Zucker oder Salz zu verarbeiten. Es ist nicht so schwer, darauf zu verzichten. Eigentlich lebe ich so wie 99,9 Prozent der Genera­tionen vor mir.

Evolutionär betrachtet liegst du damit sicher richtig. Andererseits lebst du damit anders als 99,9 Prozent der Menschen, die zeitgleich mit dir unterwegs sind. Auf Zucker verzichtest du auch?

Nein, also ich esse schon Dinge, wo Zucker drin ist, aber ich bin kein großer Snacker.

Keine Chips, keinen Kuchen?

Nur wenn der selbst gebacken ist von meinen Töchtern oder meiner Mutter. Und ich esse sehr gern Schokolade.

Dunkle Schokolade mit hohem Kakaoanteil?

Ja, gern zu Rotwein. Aber ich esse eigentlich alle Sorten gern. Schon immer.

Glaubst du noch, dass wir einen schönen, unbeschwerten Sommer kriegen? Das war deine Prognose zu Beginn der Impfkampagne.

Wie unser Sommer wird, ist jetzt viel unklarer. Corona kriegen wir weg, da bin ich Optimist. Aber bei den Umweltfragen bin ich Skeptiker.

Dann hoffe ich mal, dass ich bei unserer Rückrunde im Sommer wieder besser im Training bin.

So schlecht spielst du doch gar nicht!